就像我剛才說過的那樣，我在入教儀式的時間點，就︵對教團的做法︶感覺到非常強烈的疑問。而且我在那時候，把那些疑問都用文字的形式整理出來。可是我想把那提出來，教團裡面卻沒有接受這個的打算。在這種信徒與教祖被隔絕的狀態裡，我真的幻滅了。
❖︱︱那麼在那個階段，到底是什麼把你高橋留在奧姆真理教裡的？那裡有麻原彰晃、有教義、有同伴嗎？是其中的哪個？❖
對我來說，幾乎什麼都失去了。對教團和教祖，隨著看到他們的實際狀態之後，無論如何都無法阻止我產生疑問的念頭。只是我把對這信仰，賭在一開始就遇到井上嘉浩這件事上。那幾乎是我留在教團的唯一原因。我想可以這樣說。
我在教團裡是孤獨的。一直很孤立。我在科學技術省雖然被指定做占星術的研究，但我對這種東西完全沒有興趣。我總算也是上過研究所做過科學研究的人。一面使用天體運行的正確科學資料，結果只能用在占卜上，我對繼續做這種奇怪的作業感到非常反感。在奧姆裡面超能力願望之類的事情似乎被當作一個主題，但老實說我不太了解把這當目標的人的心情。我覺得有點偏差。
那麼，既然沒有任何東西能留住我，為什麼我﹁丟不下懷疑的念頭﹂還繼續留在教團呢？你是指這個？我想這大概因為，我終究已經拋棄掉一切了。在進入奧姆時，我把貼有過去照過的全部相片的相本都燒掉。日記也燒掉。跟女朋友也分手了。全部都丟掉了。
❖︱︱可是你畢竟才二十歲出頭，還大可以從頭再來的年齡，我這樣的說法也許很失禮，不過我想，雖說是拋棄也還不算多麼不得了的東西吧。❖
嗯，確實看起來或許沒什麼不得了……︵笑︶，可是我自己也想過，我以前還很頑固。奧姆信徒有個共通的地方，就是有一種頑固的地方。包括我在內也是這樣，管他的，像這種不顧一切的頑固，只是一股勁的往前衝。不過因為是以集中力去面對的，所以倒也能從其中得到充實感。教團方面也懂得巧妙利用這個。於是，所謂修行，某種程度能照做的話是可以得到充實感的。在奧姆來說，充實感這東西是一種餌。所以會叫你做激烈的修行。那修行越激烈，能從中得到的充實感就越大。
我到奧姆出家當時，心情上覺得是由自己主動拋棄現世的，可以說相當自我陶醉。但真的是出於自己的意志出家的嗎？……或許只是自己這樣以為而已。由於地下鐵沙林事件我才突然被敲醒。而且因此而決定脫離教團。而且過去一直以為很神祕的東西，都只是一場幻覺，消失得無影無蹤了。就像在深沉的睡夢中被一聲﹁火災呀！﹂喚醒過來，就那樣被趕出外面一樣的感覺。所以，以我來說，這一連串奧姆真理教事件，我想絕對是忘不了的事，不能任其風化的事，我將要一輩子去面對。我想我不能讓自己的腳步再被奧姆真理教這個陰影部分、黑暗的部分所絆倒。
❖︱︱我想再問你一次有關末世論，奧姆所說的末世觀，是猶太教∥基督教式的末世對嗎？所謂﹁millenium，千禧年﹂其實是西歐的發想，有關諾斯特拉達姆斯大預言也跟佛教沒有任何關係。❖
結果奧姆真理教所謂的Armageddon︵世界末日︶，不管他們有什麼獨自的思想，我想結果還是輸給基督教的末世觀。要說是輸，不如說被吸收進去吧。所以奧姆真理教光從做為主幹的佛教、西藏密教來看，我覺得好像無法解釋這一連串與奧姆有關的事件。
剛才你舉諾斯特拉達姆斯大預言的例子，好像是說﹁末世觀這東西並不是我個人的事情﹂，結果不管是不是基督教信徒，我們都難免背負著所謂末世性趨勢這東西吧︱︱事情就是這樣。
❖︱︱所謂末世觀這東西老實說我並不太了解。不過我忽然想到，如果其中有什麼存在意義的話，我覺得就是如何把那﹁末世觀﹂在自己內部逐漸解體。❖
沒錯。其實我就是想說這個。我想末世觀並不是一種已經確定的思想體系，反而只是一個過程而已。在末世觀之後，一定會有淨化它的活動。在這層意義上我認為奧姆事件說起來倒是一種解放。過去一直堆積再堆積的，日本人到目前為止所累積的意識上的扭曲、怨恨之類的東西，在精神的次元被一舉解放出來的就是奧姆事件吧，我這樣認為。不過我並不認為這種現象或狀況，會因為這次的奧姆事件就一切解除。潛在危害社會的細菌式末世觀，還沒有被抹去。既沒有被抹去，也沒有被消化掉。
我想可能有人認為，這種東西在個人的次元裡去掉它不就行了嗎？可是我就算能夠親手把它解除，但做為一種社會動向，已經潛在危害的細菌性末世觀這東西，卻絕對沒有那麼容易抹消。我想說的是這個。
❖︱︱雖然說是整個社會，普通一般人︱︱或者說相對比較保有平衡感的人︱︱是不是自己也在逐步將它解體，在你所說的﹁現世﹂裡，自然地轉換成什麼別的東西呢？❖
你說解體作業嗎？我也認為這絕對有必要。我想麻原彰晃這個人，就是無法做到這種解體，而輸給了終末思想。所以最後終於不得不以自己的手製造出危機。我感覺麻原彰晃這個宗教家的末世觀，輸給了︵別的更大的︶末世觀。
❖︱︱你所說的小時候感覺到的壁櫥式﹁黑暗世界﹂，跟你的奧姆真理教體驗有沒有關聯？❖
有白天的世界和晚上的世界。我想不開到要出家的地步，是因為我認清了在白天的世界，隱藏在我心中的類似願望的東西怎麼都無法消解掉。所以只能把白天的世界抹殺，或去加入某種活動，自己把白天的世界拋棄掉，所以我才會去打開奧姆真理教的這扇門。也就是，像跟自己心中的黑暗相遇一樣。
可是，看到井上嘉浩、豐田亨做了那樣的事情之後，我夢見，說不定我就是他們。這真是可怕的體驗。早晨我嚇出一身冷汗地醒過來。可是那不是夢噢。那是在我眼前實際發生的事。換句話說，在潛意識中睡著的我內在的黑暗東西，全都被奧姆真理教的影子所吸收，而暴露在白日之下了。
因此到目前為止，我才會這樣認真的面對奧姆真理教有關的一連串事件。也盡可能去聽審判。可是我看到審判中麻原彰晃的一連串言行時，真覺得自己實在被騙了。真想吐，不如說真的吐過。只是那種心情真受不了。我也想過這東西沒有看的價值，可是就算那姿態有多難看，我的眼光還是不能避開不看。不能小看這件事。麻原彰晃就算只是一時而已，畢竟曾經在這個世間發生過作用，並引發那樣淒慘的事件，我想我們不可以忘記這事實。就算在我自己心中已經做過了斷了，可是如果還不能超越自己心中的﹁奧姆真理教事件﹂的話，就無法向前踏出下一步。
＊與河合隼雄的對話
一、關於︽地下鐵事件︾
本對話於平成九年︵一九九七年︶五月十七日，︽地下鐵事件︾刊出後約兩個月，在京都市內舉行。刊載於︽現代︾雜誌九七年七月號，但在收錄於本書時，又經村上重新修改過。
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村上 河合先生，我今天是以請教心理治療師的心情來面談的，通常這種面談要經過好幾次對嗎？我在︽地下鐵事件︾中所做的採訪，有一部分我覺得也類似面談，不過大部分都只見面一次聽取他們的談話而已。這方面您覺得有什麼不同嗎？
河合 這要看能跟那個人見幾次面，我的態度會跟著改變。如果想到跟這個人以後能會面的時間還很長的話，我幾乎就會放棄去掌握事實，或說出自己的想法。
例如來的人說﹁我為這樣的問題而煩惱﹂時，可能完全沒有觸及他父親的事。這時我也許不會說：﹁很抱歉，請問你父親是怎麼樣的人？﹂沒有必要這樣問。我對那個人的﹁真實﹂更感興趣。
可是如果跟那個人能再見面的次數已經不多時，我就會非常想問他父親的事。在見了幾次面之間，有時會漸漸忍不住想問。我大多會盡量不問，可是如果實在忍不住了就會問。還有如果是犯了某種非常重大罪的人，或想馬上就死的人，這種情形我一定會問。因為如果不清楚事實關係的話，是很可怕的。比方問你到底是怎麼自殺的，以後還想再做嗎，不問不行。還有犯了殺人罪的人。我必須知道，他殺了人之後怎麼想，才能根據這個來改變我們見面的方式。
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村上 有嚴重問題的情況，以及並非如此的情況，接觸方式也不同嗎？
河合 不同。比方高中生來找我，說：﹁我沒有去學校噢。﹂我只是佩服地聽著﹁哦？﹂而已。絕對不會問他：﹁對了，你父親是做什麼的？﹂因為讓當事人的真實浮現出來才最重要。因此把焦點集中在這裡。
可是這︽地下鐵事件︾的情況是只有見面一次的採訪，某種程度事實不清楚也是沒辦法的。這種情況下，我想我也會以大體相同的方式去接觸，不過我可能會很慎重，不要一開始就開門見山地問事實的真相。剛開始我會給對方自由，隨便聊。
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村上 要一一問出事實，有時候很難，很不好受。我做這件事情覺得最難過的，或許可以說是進退兩難吧，對有些人來說把事件說出來對他們有益，相反的也有人身心狀況反而會惡化。因此我做到一半也開始相當煩惱。
河合 這個我很能了解。
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村上 不過我是因為要寫一本有主題的書，在某種程度上把事實明白呈現出來而做採訪的，因此不得不對事實提出問題。我到底該問到什麼程度才好、該寫到什麼程度才好，想到這些的時候真的很難。當然跟河合先生的情況不同，本來我們兩個所做面談的目的就各有不同。
河合 我們經常一面想到這個一面跟人見面。對方如果快要說過頭時，我會阻止他說﹁這個我們下次再談吧﹂。
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村上 這靠經驗法則可以感覺到嗎？
河合 是的，也有經驗法則。還有在聽對方談話時，我們自己的感情也會變得非常敏銳。所以如果覺得﹁有一點可怕﹂時，就啪一下停下來。
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村上 可是在寫書時，卻不能像那樣停下來。
河合 沒錯。因為本來目的就不同。可是，這種話一說出來，就算當時情況惡化，也可能是為了讓下一步變好的中間步驟而已。所以不能簡單斷言是好是壞。即使因為﹁哇，說出口了﹂而消沉灰心，也可以改變想法﹁可是事情就是這樣啊﹂，而重新振作起來。常常有這種事。
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村上 我在採訪中聽著他們說話時，會讓感覺盡可能敏銳，很多事情都試著讓本能去做判斷。可是你無法預測對方會變怎麼樣，就算﹁結果好轉了﹂，也不知道在好轉之前到底花了多久的時間。
河合 是啊，這就不太能知道了。不過我的情況是對方提出說要﹁見面談談﹂的，所以對方某種程度也不得不想開一點。其次，像你的採訪，他們自己說的話會變成書印出來，這是很重大的事情。如果把自己的經驗談拿來嘰哩呱啦講，讓家裡人和周圍的朋友覺得你真囉唆的也很多，可是像這樣印成書用活字來讀時，卻能信服。旁邊的人也可以了解﹁啊，原來是這樣﹂。在這意義上應該是可喜的吧。
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村上 相反的，我感覺到大多數上班族被害者好像有﹁過少申報﹂的情形。其實他們有十分難過，卻只說出七分左右。就算說出十分了，也要求我印出來時請幫我表達七分就好，要不然，公司會認為﹁他身體不行，所以已經不能用﹂。這就是公司。這種事情，寫的人心情也變得很複雜。
河合 因為太多事情都很難，所以我已經放棄寫了。如果我現在做的事情源源本本化為文章的話，我想對大家會更有訴求力。我如果把那些人的苦楚以源源本本的形式寫出來的話，可以更正確地傳達所謂苦是怎麼一回事。可是我不能這樣做。因為我們的工作有所謂保密義務。
