村上 換句話說，不管是不是公家的，總之社會本身最好能設有容納他們的體制對嗎？
河合 我這樣認為。不明事理的人，會說什麼生活保護嘛？豈有此理，要是有錢付給他們還不如用在振興日本經濟，或說這些人就讓他們掉落下去好了，事情不是這樣，社會還是越能好好地為大家設想，越可以付得起錢給這些人，我想我們還是有這樣的義務。
村上 我也聽過這樣的意見，有人說除了引起地下鐵沙林事件等，造成社會犯罪事件這樣的體質之外，奧姆真理教倒是一個能容納這些人的很好容器。他說實際上現在的奧姆真理教，就是排除犯罪的部分，純粹以宗教團體繼續活動的。這不曉得會怎麼樣？理論上雖然可以理解，不過也覺得大概沒有這麼簡單吧。
河合 所以，教團本身其實是好的容器。不過，光是好的容器還不行。如果變成採取那麼純粹、極端形式的教團的話，一定還會發生問題。那麼純粹的東西緊緊地聚集在內部時，外側如果沒有不惜殺人的極惡傢伙時，就無法取得平衡。這樣一來，如果不向外訴求的話，也許裡面也會發生嚴重的爭吵，組織從內部開始崩潰。
村上 原來如此。就跟納粹不可能不發動戰爭一樣的原理。越是膨脹下去，中央的集中點之類的地方壓力變得越強，這壓力不向外吐出的話，自己就會爆炸。
河合 是啊。無論如何都會對外攻擊。麻原不是一直說嗎？他說我們被人家攻擊。如果不經常把外側放在惡的位置的話，是無法持續的。
村上 美國或Freemason等會出現陰謀說也是因為那樣。
河合 所以，真正的所謂組織，自己裡面沒有惡是不行的，在組織內。這在家庭也一樣噢。在家，如果家裡某種程度沒有惡的話也會不行。因為不這樣的話，為了組織安泰，最後就會在外面製造巨大的惡。希特勒所做的正是這個噢。
村上 就是啊。
河合 所以那樣不行。奧姆如果還保持這樣的形式我看也不能長久繼續下去。
村上 這就是河合先生所說的﹁危險性﹂嗎？
河合 就是這個。
村上 可是我問信徒們時，還有人不相信地下鐵沙林事件真的是奧姆幹的呢。說他們也許幹了，可是實在難以相信。
河合 我想其實他們相信。大家都認為自己是純粹的，不可能做那種壞事。可是當這種好像不會做任何壞事的人聚集很多過來之後，似乎就會變成不得不做非常壞的事。否則組織無法維持。
村上 在球形般的集合體中，外側雖然是軟的，可是就像剛才也說過的那樣，中心點卻聚集了熱能。外側沒注意到這個。幾乎所有的信徒都這樣說：﹁我們過著連一隻蟑螂都不會殺的生活，為什麼能去殺人呢？﹂
河合 那是像卓別林的︽凡爾杜先生︾︵Monsieur Verdoux︶。那個一直在殺人的傢伙，看到有毛毛蟲時會立刻把牠抓起來，拿去放在花瓣上面。連一隻小蟲都不會殺的人，卻一直在殺人。人這東西真的是沒辦法的生物啊。所以自己的所謂惡這東西自己要負起責任，想辦法怎麼活下去，要有這樣的自覺。
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村上 可是在西藏密宗裡，也做跟奧姆大體上同樣的修行對嗎？出家然後做冥想修行。到底什麼地方不一樣呢？
河合 我對西藏佛教並不很清楚。不過像這種惡的問題我想一定會很快速地包含進來喲。在把那翻譯之後帶進來時，不是都會弄得非常單純而容易懂嗎？這是最困難的地方噢，要讓惡活到什麼程度？怎麼行使？這在書裡是最難寫的。
村上 只能實地以經驗傳下去。可是一旦要去解釋時，無論如何就不得不去整合。
河合 人類用頭腦思考事情，把整合過的好事寫出來的話，惡就進不去。以這一點來說，所謂﹁原罪﹂是從一開始就有的，這想法真是厲害。西歐人清清楚楚地說﹁大家都有原罪﹂對嗎？
村上 換句話說就是指我們本來大家都是從惡中出來的是嗎？
河合 對對。所以就會變成﹁不管你多努力，人的力量就是沒辦法啊﹂。基督因此而為我們被釘在十字架上，這樣傳下去。在這一點上那還是非常厲害的宗教。
村上 那跟前世今生善惡的因果報應，相當不同噢！因為所謂因果報應的業，總是有辦法把事情解釋得通。這點，原罪則不管怎麼樣都很難辦到。
河合 不管怎麼樣都很難辦。西歐人為了這個痛苦又痛苦，那個歸那個，還是去殺人。所以不管怎麼樣都可以說很難，只是，以後人會變得聰明一點，不管組織也好家庭也好，我想某種程度還是要認真去思考要怎麼樣一面容納惡一面活下去。想一想該怎麼樣去表現，怎麼樣去包容下去。
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村上 不管是奧姆真理教的一連串事件，或神戶少年Ａ的事件，在社會對這些所呈現的某種憤怒中，我不由得感覺到有點異常的東西。於是我想，人類其實在所謂自我的這個系統中經常都懷有類似惡的部分活著的對嗎？
河合 沒錯。
村上 可是如果有人由於某個原因啪一下把那蓋子掀開之後，自己內在所有惡的部分，就會像對照鏡一樣被照出來，讓你不得不正視它。所以我會覺得世間的人也不必那樣亂七八糟的生氣。所以比方說，少年Ａ的照片刊登在雜誌上。為了該不該把那照片登出來而大罵髒話。依我說來，那並不是本質上的問題。我覺得與其去爭論這個，其實還有更重要的事情應該去認真討論的。可是卻把焦點一直往那邊偏過去，變成感情用事的怒氣發洩。或奧姆實行犯的雙親被裝在袋子裡毆打。我覺得這比較像復仇心。總之該說是處罰吧。
河合 大家都喜歡處罰對自己沒有實際傷害的什麼人。因為如果是自己的事的話就嚴重了啊。所以說﹁那樣的壞傢伙管他照片還是什麼登就登吧﹂，於是大家就安心了。
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村上 去年，我跟先生見面的時候談到關於惡，於是我想了很多，我對所謂惡懷有一種印象，認為惡是人類這個系統中無法割離而一直存在的一部分。那既不是獨立的東西，也不能交換，或將它單獨打擊消滅。不但這樣，我甚至懷疑那東西是不是會因情況不同而有時變成惡有時變成善呢？換句話說，就像如果你從這邊打光看它時那影子就變成惡，如果從那邊打光看它時那影子就變成善了。這樣的話很多事情就可以解釋得通了。
可是確實也有只憑這個還解釋不通的東西。例如看到麻原彰晃，或看到少年Ａ時，會覺得好像也有所謂純粹的惡，或惡性腫瘤之類的東西全部集結出來的情況。有沒有這種東西在體內，引起叫做﹁惡的照射﹂的東西呢？這種印象很強烈。雖然我沒辦法說明得很清楚。
河合 我想這還是因為我們的社會想盡辦法視而不見，而且太過視而不見，希望能不看就讓它過去的關係。這樣一來，無論如何僵化的東西總是會一下子冒出來。
例如，少年Ａ事件發生時，因為小孩躲在陰暗的地方做壞事是不行的，所以就把那邊的樹木全部都砍掉。我聽到這個非常生氣。事情完全反過來了。孩子們在大人看不到的地方，自然會做孩子的壞事，他們就是這樣長大的。因為一直總是被大人看著，所以才會發生那樣的事情。我真是生氣。因為我喜歡樹，所以光說是砍樹就夠讓我生氣了︵笑︶。
我覺得大家心胸都太狹窄，以為拚命監視的話小孩就能長成正派的孩子，沒這回事。只要想一想如果自己被人監視的話會變成多嚴重，就知道了。
村上 關於這個有人肯老實說出來，也有人不肯談，我聽那些進過奧姆的人談話時，滿多人成長的家庭環境還是有問題。我覺得很多例子是在幼小的人格形成期父母親該給孩子正常的愛時，卻亂了。或者不夠，後來才會出問題。
河合 這是非常難的地方。不過以一般論來說，確實可以這樣說。這是怎麼回事呢？這些人不是會在腦子裡一直想很多嗎？當他們又要進入一個非常小的盒子裡去一直鑽牛角尖時，能阻止他們的還是人際關係。還是父親或母親。靠感情。如果感情有在互動，就不會鑽進這麼小的盒子裡了。這不是有點奇怪嗎？這種心情會發揮作用。
村上 您是指平衡感能發揮作用嗎？
河合 是的。就是平衡感。這種能順利運轉的裝置，︵如果沒有得到雙親的愛的話︶是最難發展成長的。
