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村上 您讀過我書上所收錄的證言，有沒有想過這個人有必要接受心理治療的例子呢？
河合 這倒沒有。只是讀著時會想﹁這一定很難過吧﹂。並不是說﹁很奇怪﹂。因為遇到那樣嚴重的事情，所以當然會變成那樣。這說起來很難，不過ＰＴＳＤ︻譯註：post︱traumatic stress disorder，創傷後壓力症候群。︼並不是奇怪的人才會得的，而是普通人就會得的。所以當時如果知道﹁我並不奇怪。普通人就會這樣﹂，就可以放輕鬆。我讀的時候很強烈地覺得當時如果有人可以商量就好了，在這意義上我覺得他們真可憐。
村上 是啊。沒有人可以商量，我想是非常嚴重的事。
河合 如果不小心把這事情說出來，人家會以為﹁你怎麼啦，真奇怪的傢伙﹂。我在震災時也說過很多次。我說不是這樣，遇到那樣大的災難會變得怪怪的是理所當然的。普通人就會變這樣，我非常強調這個。這倒很有用。後來有人告訴我，因為這句話而得救。
村上 最可憐的是，不被公司了解的例子。他們是在去上班的途中被害的，也就是所謂的勞災，即使這樣，公司還是完全不體諒他們。不但不體諒，反而因為他們體力受損影響戰力，而將他們裁掉。不少人是因此而被公司裁掉的。
河合 說起來因為日本人排除異質性者的傾向非常強。說得更明白一點，他們把社會對奧姆真理教的敵意，衝著被害者身上來，連被害者都被當成﹁怪人﹂。他們把認為奧姆真是豈有此理的意識，轉而埋怨被害者﹁幹嘛還嘀嘀咕咕的抱怨﹂。我相信很多人有這種經驗。
村上 震災時也這樣，剛開始時大家很激動，然後變成類似同情，這也過去之後，就變成﹁還沒完嗎？﹂這樣階段式的改變。
河合 你說得沒錯。有人覺得奧姆骯髒或這類的印象，卻衝著被害者這邊發洩。真是非常奇怪，可是這種事情就是發生了。非常可憐。
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村上 在某種意義上非常象徵性的是，正好就在美俄冷戰體制崩潰後，在沒有右沒有左、沒有前沒有後的狀況下，爆發關西大震災和這奧姆事件。因此，到底應該以什麼樣的主軸來掌握這一連串發生的事件呢？還真沒辦法一下子判斷。
河合 地震因為是天災，所以有一點不同，如果冷戰體制繼續下去的話，像奧姆這樣的東西就不容易出現對嗎？也就是說從任何方面怎麼看，都有眼睛可以看得出來的明顯的惡。那必須打擊才行，大家腦筋比較容易整理。可是現在沒辦法整理，不知道該怎麼辦才好的時候，卻啪一下出現這種奇怪的現象。
村上 我把這個用故事性用語來掌握。
河合 換句話說，在失去故事性主軸時，麻原就一下子把故事帶進來了對嗎？所以能夠那樣吸引人。我想正如你說的那樣。
村上 在這個意義上就看有沒有才華，或有沒有超能力了。
河合 非常有噢。
村上 我以一個小說家的身分對這點非常關心。能夠吸引這麼多人的故事性，說起來到底是什麼樣的東西呢？還有那樣的故事性為什麼非帶來那樣可怕的致命性結果不可呢？這樣想下去時，會想到故事性中是不是有善的故事和惡的故事呢？到這裡又繞回所謂﹁惡是什麼﹂的命題了。
河合 這真是個有趣的問題。到底怎麼樣噢？不過我想目前只要是故事就不該有限制，這是一般的認識。不過說到那影響力卻非常厲害。
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村上 純粹當作故事來想的話，所謂﹁因為人都是有汙點的，所以幫忙除掉他是對的﹂道理說得通。以故事的情節和道理來說，沒錯。可是當那道理以﹁撒沙林﹂具體呈現時，就毫無疑問變成惡了。這兩者之間該畫出一條什麼樣的界線才好呢？
河合 例如有一個故事叫做﹁鐵人28號﹂對嗎？那類的英雄啪一下飛上天空去救人。孩子們讀了這個，自己也想變那樣，於是脖子綁起一塊方巾，啪一下學飛的樣子。可是實際上有沒有從二樓跳出去而死掉的小孩呢？倒沒有。說到小孩也真厲害。故事雖然非常逼真，可是那跟外在現實之間，他們可以分得清清楚楚。
往往有人會直接批評故事。他們說那是幻想，魔杖一揮，一下就飛上天空，真是豈有此理，亂來。如果小孩以為只要用魔杖就能把書讀好的話，就不必孜孜不倦地去用功讀書了。可是，拚命用功讀書就能出人頭地變偉大的說法更是大謊言︵笑︶。沒這回事。
︽巨人之星︾也一樣。說什麼每天每天那樣猛練習就可以成為巨人棒球隊之星，那才是大謊言。如果大家都相信那個而全都開始猛練棒球的話，會變成多可憐哪。幸虧小孩都知道得很清楚，所以沒去做。
在這意義上，所謂故事真是很有意思啊。
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村上 還有，這只是我的假設，或許麻原所提出故事的力量，已經超越他自己本身的力量了吧。
河合 這就是故事可怕的地方了。故事擁有的影響力已經超過那個說故事者的影響力。使那說故事的人自己也成為故事的犧牲品。這樣一來，想阻止都沒辦法了。
村上 說起來確實也有從某種負面地方出來的故事。而且正因那是負面的，所以有時還更有力，小說家中也有從非常曲折坎坷的惡劣狀況下醞釀出傑出故事的人。所以不能簡單地說，出處如何如何，可是在某個現實部分當那負面性超越了本人時，我想很可能就會產生致命性因素了。
河合 所以麻原在最後的時候，可能也想停下來。可是他想停卻停不下來了。我想希特勒也是這樣。已經沒辦法停止了。自己變成自己所製造出來故事的犧牲品。我認為麻原完全就是這樣。
而且到目前為止，世間太少關於死的故事。所以像麻原那樣單純的故事也能擁有那麼厲害的力量。古時候到處都有關於死的故事。這個世界本來就充滿痛苦，所以死後要怎樣才能變快樂呢？大家都在想這個︵笑︶。所以大家聽了親鸞講道都非常感動︻譯註：親鸞︵1173︱1262︶，鐮倉初期的僧侶。淨土真宗的開祖。肯定在家生活，是第一位結婚的僧侶。著作︽教行信證︾成為淨土真宗的開宗之本。︼。可是現在大家太熱中於如何活在當下這個世間，變得對死有盲點。這時候他以猛烈的姿態出現，於是年輕人就嘩一下往那邊跑。這我好像可以了解。
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村上 作為一個小說家，我想沒有故事不是從負面地方出來的。要表現故事真正的陰影或深度，幾乎都是負面的東西。只是那要在什麼地方跟總體世界互相調整下去，在什麼地方該畫出一條界線？我想這是個很大的問題。因此無論如何都需要有平衡感對嗎？
河合 是啊。要擁抱那負面的東西，需要有抱緊的時期。或者說醞釀的期間。這期間越長，跟那相對的正面東西自然會出來。對正面的東西也可以這樣說。單純只想到正面事情的人，說起來都很愚蠢，實在聽不下去︵笑︶。
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村上 說到麻原的故事，終究被他的偏執妄想所汙染，社會居然沒有預備能夠對抗那偏執妄想的有效免疫源式的故事，這還是一個問題。
河合 關於這一點，我想還有非常大的盲點。日本這個國家說起來在某種意義上，沒有一個國家比它更宗教化，同時在某種意義上，也沒有一個國家活得像它這樣跟宗教無緣的。所以才會突然發生這樣的事件。
村上 所以我在寫那本書時這樣想，雖然社會本身沒有具備防止那事件的抑制性免疫源，可是在每一個人所說的故事中，還是可以感覺到確實的力量。可以說是潛在的力量吧。而且這些故事只要一個又一個地累積起來，或許就可以從中產生某種巨大的力量。我在寫這本書時，確實不得不感到許多絕望的地方，可是如果要問我，是不是因此而變悲觀的話，答案是沒有。我反而感覺到一種類似希望的東西。不過如果問到，這種個別的力量如何能顯化為社會的力量時，我現在還在五里霧中找不到答案。
河合 這是日本的持徵。基督教傳教士來的時候，他們想﹁沒有像這樣容易處理的國家﹂，應該可以產生非常多基督徒吧。然而完全不是這樣。因為這邊擁有某些東西，所以沒有那麼容易感染。觀察看看擁有的是什麼東西時，發現是非常正面的，正面而令人安心的東西。可是要問那是以什麼形式呈現的，卻無法適當說明。非常難。
村上 有這種自我矛盾的地方。例如雖然無法阻止像奧姆真理教一樣的東西發生，可是一旦發生之後，卻確實有力量去淨化它。可以說是自然治癒力吧。所以可以有所謂﹁不能阻止像地下鐵事件這樣的事件發生，難道不是社會的失敗嗎？﹂的說法，另一方面也能確實感覺出能超越它的強大力量。看到這樣的情形，到底什麼是對的，已經漸漸搞不清楚了。
河合 嗯，我很能了解。真的像你說的那樣。
