河合 仔細想想，要到那個世界去時，沒有人會帶東西去噢。大家都得拋棄一切過去對嗎？所以出家就跟死一樣。就像要去另一個世界一樣。所以要說輕鬆也很輕鬆，可以說全部清理得一乾二淨了，但話雖這麼說，我們畢竟還是全都活在這個世界上，所以在拋棄東西的同時，也必須承受活在這個世間的痛苦，不得不同時擁有這兩方面。我想如果不是這樣的人的話，其實是不能信任的。因為他們既然已經沒有牽掛也就失去鬥志了。
村上 可是他們會說，這種類似物慾的東西會讓人的煩惱膨脹，讓人無謂地耗損下去。所以我們必須拋棄煩惱追求純化。
河合 所以呀，有煩惱而不消耗就不成宗教了。拋棄得了煩惱的話，那麼那種人已經成佛了啊。
村上 拋棄煩惱並不是修行。
河合 嗯。那樣已經是佛了，不是人類的修養了噢。可是我們不是神或佛。所以就像以為沒有煩惱了，其實還有一樣……親鸞就是這樣，對嗎？以為沒有了，結果還有，這種情況一直反覆繼續下去。因為徹底這樣做了，所以親鸞才能達到那個境界。一開始就想模仿他，我想一定不行。
所以在這裡出現的︵奧姆︶人，懷抱煩惱活下去的力量還有一點不夠。很遺憾。如果從錯誤的方向來打光的話，或許可以說他們看起來比我們凡人清純，比我們想得深入。雖然可以這麼說，但那還是非常危險的。如果這些人全都能到得了佛的國度去的話，倒很好，可是只要他們出現在這個世間，那就很難了。所以只要生為一個人活在這個世間，要從煩惱中解脫幾乎是不可能的，我這樣想。
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村上 可是其中顯然有讓你認為﹁這個人活在世間一定很難過﹂的人對嗎？他們跟一般社會的價值觀本來就完全格格不入。雖然不知道這種人在總人口中占百分之幾，但我想不管是好是壞，在社會體系中過不下去的人，確實存在。我想如果有類似能夠接納這些人的收容單位不是很好嗎？
河合 這是村上先生所說的事情中我最贊成的地方。換句話說，所謂一個社會如果健全運作的話，應該有這些人能夠立足的地方。可是大家都錯誤地以為，排除這些人的話，社會就能健全起來。這是大錯特錯的。現在的社會太缺少這種地方了。
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村上 脫離奧姆的人，也異口同聲地說並不後悔進入奧姆這件事情本身。
河合 我想如果是他們自己犯罪的話倒另當別論，可是這些︵接受採訪的︶人並不知道這件事。所以不會後悔，還有人想繼續留下也是理所當然的。真的正如村上先生所說的那樣，你要教他們不要去的話，總要有不去之後可以代替做的什麼事情啊。
這跟吸強力膠的孩子一樣。比方你對吸膠的孩子說，吸強力膠不好你別吸了，這誰都可以說。吸的人自己也知道，最好不要吸。問題是他停止吸之後，這邊如果沒有確實擁有他以後活得下去的世界的話，絕對沒辦法讓他停止。酗酒的人也一樣。你說酒最好戒掉，這誰都會說。正因為那個世界對那個人來說是有意義的，他們才會做。所以從奧姆出來的人，說真的其實很可憐。
村上 我也覺得很可憐。
河合 還有，在採訪中有人說進到奧姆才不久身體一下子就變好起來對嗎？這個，我很了解。我們這裡也有這種人來。結果，見了面談著話的時候我就這樣想，這種人如果到奧姆之類的地方去的話，也許一下子病都好了。就像村上先生式的說法那樣，把他們一下子放進一個盒子裡去。所以一旦進去之後，一下子病就治好了。
村上 我懂。
河合 可是一旦進去以後，接下來是盒子該怎麼辦？這倒是個非常大的問題。所以我們必須讓這種人不進入盒子而把病治好。那樣的話要花很長的時間。不過，我最近想，花長一點的時間，也是當然的啊。
可是我也有話要說：﹁你呀，如果想要早一點治好的話，請到別的地方去。到我這裡來的話是不能很快治好的噢。﹂對方會嚇一跳：﹁哦？﹂﹁我不確定我對治好熱不熱心。﹂我說：﹁我不是對治療熱心，而是對你能好好的活下去比較熱心，這真的要花很長時間。如果你一定要很快治好的話，我建議你去這個地方。﹂
如果受不了花時間的人，我會建議他換這樣的地方。可是這些人很能了解。也有人說﹁治不好也沒關係﹂。更極端的還有人說：﹁我不是為了要你幫我治療而來這裡的。﹂好厲害。
可是其中也有人說﹁我到先生這裡來一點也沒有比較好。人家說如果到某某地方去的話可能立刻可以治好﹂，我就說﹁那裡呀，我想最好不要去，如果你很想去的話就去吧。不過隨時歡迎你回來﹂。於是，他去了症狀一下子就治好了。雖然治好了，可是後來卻糟了。於是，搞得亂七八糟又回來了。可是因為曾經經歷過一次這種情形，所以說﹁還是慢慢來吧﹂，於是重新來過。
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村上 所謂﹁進入盒子﹂，以狂信者來說就是指﹁絕對皈依﹂。
河合 是的，就是絕對皈依。這要說輕鬆是很輕鬆。我看這些人，他們全部對世界都懷有﹁這有點奇怪﹂的疑問。那麼，這所謂﹁有點奇怪﹂，如果在盒子裡時，就可以用所謂﹁這是業﹂來全部說明得一清二楚。
村上 全部可以說明得通，對這些人來說是很重要的噢。
河合 是啊。可是，全部能說得通的理論這東西是絕對不行的。如果要問我的話是這樣，不過，普通人卻喜歡全部可以說明的東西喲。
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村上 是啊。大家都在追求這個。這不只是宗教，一般媒體也是這樣對嗎？
其次我想到另外一件事，麻原彰晃這個人好像是個非常自我矛盾的人。缺點很多，在很多方面很醜陋。可是我覺得結果這好像反而很好的樣子。如果他很清潔、英俊、口若懸河般雄辯的話，人家也許不會那樣跟從他也不一定，我這樣覺得。
河合 好像可以徹底說明，讓人全部聽得懂的樣子，可是教祖必須要有某種不可解的地方。這方面他也許有天分吧。可是，這個可以了解喲。能站上那樣的立場，那樣看著時，判斷力也會非常精準透徹。當然也會有很離譜的錯誤。雖然會出錯，不過我想他憑直覺可以啪一下就知道的情況也相當多。所以大家一下子就被他打倒了。我們也常常會有看一眼就當場啪啪地知道很多事的情形。真的。
村上 希特勒也有這種類似超能力的直覺力噢。軍事家都看不透的事情他能一一看透，在戰爭中得到壓倒性的勝利。
河合 沒錯。不過最後卻不行了。運動選手也一樣。有時候一直戰勝、戰勝、連續戰勝噢。這時候叫做﹁不信邪﹂、﹁不信會輸﹂。在絕對無法逆轉的情況下，只要認為﹁我一定會贏﹂，心中就非常安定，確實就那樣反敗為勝了。可是一旦不行之後，接著卻怎麼也起不來。不過人在某一段時期，會有這種非常清明透徹，透徹得不得了的情況。我們的職業中最可怕的就是這個噢。
村上 您是說，身為一個心理治療師的職業生涯中是嗎？看到什麼人就能啪一下看穿對方？
河合 是的。或者說，感覺好像看透了對方，而且很有趣的是會完完全全猜中。比方說，心想可能是這樣，結果真的是這樣。可是開始準之後，又絕對會變不準噢。終究還是會不準。因為這就是人哪。然後我不是指麻原彰晃，有時我們也會想到﹁我要想辦法幫他﹂。這時候卻不行了。
因此我自己這樣想，我好像修行得漸漸不知道會怎麼樣了。在比較年輕的時候，我以為自己好像更知道的樣子。真的。人雖然有所謂﹁清明透徹﹂的時期。可是喜歡這個的人全部都變不行了噢。
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村上 我想再回到剛才所提到的話題，關於不能順利適應社會︵現世︶的人，您認為可以創立能有效接受這些人的收容單位嗎？
河合 人類這東西，說起來，已經知道要讓煩惱某種程度得到滿足，形成盡量讓這有效化的世界。而且尤其是近代以來，這已經變得相當直接、相當有效率了。所謂變得直接、有效率，指的是不適合這樣的人増加了。這是難免的。這種體制現在正在形成。所以，我們對這些﹁不適合﹂的人該怎麼想呢？
對他們能夠產生一些衝擊的是藝術或文學之類的東西。這是非常重要的東西，可是有人對這也沒興趣。那麼這些人怎麼辦呢？這是個難題。只是我們想一想，如果有類似生活保護的政策，我覺得支付他們補助金應該是理所當然的。因為有補助金，所以請你們快樂地生活吧。
村上 有道理︵笑︶。
河合 他們一面做有趣的事，就比較可以活得下去了噢。我也跟這些人見過面。還是有人擁有自己的世界好好活著的。
村上 換句話說，不管是不是公家的，總之社會本身最好能設有容納他們的體制對嗎？
河合 我這樣認為。不明事理的人，會說什麼生活保護嘛？豈有此理，要是有錢付給他們還不如用在振興日本經濟，或說這些人就讓他們掉落下去好了，事情不是這樣，社會還是越能好好地為大家設想，越可以付得起錢給這些人，我想我們還是有這樣的義務。
村上 我也聽過這樣的意見，有人說除了引起地下鐵沙林事件等，造成社會犯罪事件這樣的體質之外，奧姆真理教倒是一個能容納這些人的很好容器。他說實際上現在的奧姆真理教，就是排除犯罪的部分，純粹以宗教團體繼續活動的。這不曉得會怎麼樣？理論上雖然可以理解，不過也覺得大概沒有這麼簡單吧。
河合 所以，教團本身其實是好的容器。不過，光是好的容器還不行。如果變成採取那麼純粹、極端形式的教團的話，一定還會發生問題。那麼純粹的東西緊緊地聚集在內部時，外側如果沒有不惜殺人的極惡傢伙時，就無法取得平衡。這樣一來，如果不向外訴求的話，也許裡面也會發生嚴重的爭吵，組織從內部開始崩潰。
村上 原來如此。就跟納粹不可能不發動戰爭一樣的原理。越是膨脹下去，中央的集中點之類的地方壓力變得越強，這壓力不向外吐出的話，自己就會爆炸。
河合 是啊。無論如何都會對外攻擊。麻原不是一直說嗎？他說我們被人家攻擊。如果不經常把外側放在惡的位置的話，是無法持續的。
村上 美國或Freemason等會出現陰謀說也是因為那樣。
河合 所以，真正的所謂組織，自己裡面沒有惡是不行的，在組織內。這在家庭也一樣噢。在家，如果家裡某種程度沒有惡的話也會不行。因為不這樣的話，為了組織安泰，最後就會在外面製造巨大的惡。希特勒所做的正是這個噢。
村上 就是啊。
河合 所以那樣不行。奧姆如果還保持這樣的形式我看也不能長久繼續下去。
