村上 這就是河合先生所說的﹁危險性﹂嗎？
河合 就是這個。
村上 可是我問信徒們時，還有人不相信地下鐵沙林事件真的是奧姆幹的呢。說他們也許幹了，可是實在難以相信。
河合 我想其實他們相信。大家都認為自己是純粹的，不可能做那種壞事。可是當這種好像不會做任何壞事的人聚集很多過來之後，似乎就會變成不得不做非常壞的事。否則組織無法維持。
村上 在球形般的集合體中，外側雖然是軟的，可是就像剛才也說過的那樣，中心點卻聚集了熱能。外側沒注意到這個。幾乎所有的信徒都這樣說：﹁我們過著連一隻蟑螂都不會殺的生活，為什麼能去殺人呢？﹂
河合 那是像卓別林的︽凡爾杜先生︾︵Monsieur Verdoux︶。那個一直在殺人的傢伙，看到有毛毛蟲時會立刻把牠抓起來，拿去放在花瓣上面。連一隻小蟲都不會殺的人，卻一直在殺人。人這東西真的是沒辦法的生物啊。所以自己的所謂惡這東西自己要負起責任，想辦法怎麼活下去，要有這樣的自覺。
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村上 可是在西藏密宗裡，也做跟奧姆大體上同樣的修行對嗎？出家然後做冥想修行。到底什麼地方不一樣呢？
河合 我對西藏佛教並不很清楚。不過像這種惡的問題我想一定會很快速地包含進來喲。在把那翻譯之後帶進來時，不是都會弄得非常單純而容易懂嗎？這是最困難的地方噢，要讓惡活到什麼程度？怎麼行使？這在書裡是最難寫的。
村上 只能實地以經驗傳下去。可是一旦要去解釋時，無論如何就不得不去整合。
河合 人類用頭腦思考事情，把整合過的好事寫出來的話，惡就進不去。以這一點來說，所謂﹁原罪﹂是從一開始就有的，這想法真是厲害。西歐人清清楚楚地說﹁大家都有原罪﹂對嗎？
村上 換句話說就是指我們本來大家都是從惡中出來的是嗎？
河合 對對。所以就會變成﹁不管你多努力，人的力量就是沒辦法啊﹂。基督因此而為我們被釘在十字架上，這樣傳下去。在這一點上那還是非常厲害的宗教。
村上 那跟前世今生善惡的因果報應，相當不同噢！因為所謂因果報應的業，總是有辦法把事情解釋得通。這點，原罪則不管怎麼樣都很難辦到。
河合 不管怎麼樣都很難辦。西歐人為了這個痛苦又痛苦，那個歸那個，還是去殺人。所以不管怎麼樣都可以說很難，只是，以後人會變得聰明一點，不管組織也好家庭也好，我想某種程度還是要認真去思考要怎麼樣一面容納惡一面活下去。想一想該怎麼樣去表現，怎麼樣去包容下去。
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村上 不管是奧姆真理教的一連串事件，或神戶少年Ａ的事件，在社會對這些所呈現的某種憤怒中，我不由得感覺到有點異常的東西。於是我想，人類其實在所謂自我的這個系統中經常都懷有類似惡的部分活著的對嗎？
河合 沒錯。
村上 可是如果有人由於某個原因啪一下把那蓋子掀開之後，自己內在所有惡的部分，就會像對照鏡一樣被照出來，讓你不得不正視它。所以我會覺得世間的人也不必那樣亂七八糟的生氣。所以比方說，少年Ａ的照片刊登在雜誌上。為了該不該把那照片登出來而大罵髒話。依我說來，那並不是本質上的問題。我覺得與其去爭論這個，其實還有更重要的事情應該去認真討論的。可是卻把焦點一直往那邊偏過去，變成感情用事的怒氣發洩。或奧姆實行犯的雙親被裝在袋子裡毆打。我覺得這比較像復仇心。總之該說是處罰吧。
河合 大家都喜歡處罰對自己沒有實際傷害的什麼人。因為如果是自己的事的話就嚴重了啊。所以說﹁那樣的壞傢伙管他照片還是什麼登就登吧﹂，於是大家就安心了。
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村上 去年，我跟先生見面的時候談到關於惡，於是我想了很多，我對所謂惡懷有一種印象，認為惡是人類這個系統中無法割離而一直存在的一部分。那既不是獨立的東西，也不能交換，或將它單獨打擊消滅。不但這樣，我甚至懷疑那東西是不是會因情況不同而有時變成惡有時變成善呢？換句話說，就像如果你從這邊打光看它時那影子就變成惡，如果從那邊打光看它時那影子就變成善了。這樣的話很多事情就可以解釋得通了。
可是確實也有只憑這個還解釋不通的東西。例如看到麻原彰晃，或看到少年Ａ時，會覺得好像也有所謂純粹的惡，或惡性腫瘤之類的東西全部集結出來的情況。有沒有這種東西在體內，引起叫做﹁惡的照射﹂的東西呢？這種印象很強烈。雖然我沒辦法說明得很清楚。
河合 我想這還是因為我們的社會想盡辦法視而不見，而且太過視而不見，希望能不看就讓它過去的關係。這樣一來，無論如何僵化的東西總是會一下子冒出來。
例如，少年Ａ事件發生時，因為小孩躲在陰暗的地方做壞事是不行的，所以就把那邊的樹木全部都砍掉。我聽到這個非常生氣。事情完全反過來了。孩子們在大人看不到的地方，自然會做孩子的壞事，他們就是這樣長大的。因為一直總是被大人看著，所以才會發生那樣的事情。我真是生氣。因為我喜歡樹，所以光說是砍樹就夠讓我生氣了︵笑︶。
我覺得大家心胸都太狹窄，以為拚命監視的話小孩就能長成正派的孩子，沒這回事。只要想一想如果自己被人監視的話會變成多嚴重，就知道了。
村上 關於這個有人肯老實說出來，也有人不肯談，我聽那些進過奧姆的人談話時，滿多人成長的家庭環境還是有問題。我覺得很多例子是在幼小的人格形成期父母親該給孩子正常的愛時，卻亂了。或者不夠，後來才會出問題。
河合 這是非常難的地方。不過以一般論來說，確實可以這樣說。這是怎麼回事呢？這些人不是會在腦子裡一直想很多嗎？當他們又要進入一個非常小的盒子裡去一直鑽牛角尖時，能阻止他們的還是人際關係。還是父親或母親。靠感情。如果感情有在互動，就不會鑽進這麼小的盒子裡了。這不是有點奇怪嗎？這種心情會發揮作用。
村上 您是指平衡感能發揮作用嗎？
河合 是的。就是平衡感。這種能順利運轉的裝置，︵如果沒有得到雙親的愛的話︶是最難發展成長的。
所以，像他們所說到的類似事情，我想年輕人多多少少也都在想。比方人為什麼要活？這樣做有什麼用？他們會認真的去想很多事情，不過這時剛才所說的那種自然的感情會流動，整體平衡感能發生作用，在這當中逐漸形成自我。可是奧姆的這些人在這種地方卻被切斷了，所以很容易就鑽進裡面去。要說可憐，真的很可憐。
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村上 我聽過奧姆的音樂，那種感覺非常強。聽著完全不知道什麼地方好。真正的好音樂說起來總有各種陰影對嗎？就像悲哀和歡喜的陰影一樣。可是在奧姆的音樂裡完全感覺不到這個。只有像在小盒子裡鳴響著而已。既單調，又沒有深度，在這層意義上或許可以說是mesmerizing︵催眠性的︶。可是奧姆的人卻覺得那是很美好的音樂，所以也請我聽一聽。因為我覺得音樂是跟人的心理連接得最緊密的東西，所以我覺得這有一點可怕。
因此我想就身體性來請教，例如做瑜伽時，會產生某種覺醒噢。但那終究是身體上的。可是整個新世代，尤其是在奧姆真理教，卻不管怎麼樣都把這種physical︵身體的、物理的︶東西跟metaphysical︵形而上學的、純粹哲學的︶東西連結在一起。
河合 是啊。所謂現代人總是跟身體性切開來，所以總是用腦過度變得很僵硬。所以為了必須恢復身體性，這些人才會去做瑜伽。而且他們一下子就有感覺。那種覺醒過來的意識，和平常日常意識之間是沒有聯繫的。在那裡會一下子斷掉聯繫。或者說，因為沒有了日常的柵欄，所以他們容易覺醒。而且當這種覺醒，跟日常生活裡的斷絕感之類的東西混合在一起，事情就會變得很嚴重。我們這種人就算冥想，也不會覺醒噢︵笑︶。
村上 我也是這樣。
河合 對嘛。做冥想的時候，就會想到什麼時候結束啊，好想吃好吃的東西︵笑︶。反正，如果是更普通的一般人時，就滿腦子想賺錢的事情啦、節稅的事情，根本不需要什麼宗教。因為那邊會變得非常大。於是，跟﹁靈性﹂的事情變得完全無關地活著。就算不到這個地步，我們只要稍微學著做出冥想的樣子，因為我們也有煩惱所以不太能順利進去，可是這所謂﹁有煩惱更要做﹂有很大的意義。不過這些︵去奧姆的︶人對付煩惱世界的力量卻太弱了。
村上 所以一下子就頓悟了。實在悟得未免太快了。
河合 有趣的是，說起來悟得太快的人，他們的悟往往對別人沒有幫助。反而是那些經過一番苦難花了很長時間煩惱﹁我為什麼沒辦法悟呢？為什麼只有我不行呢？﹂最後才悟的人，往往比較能幫上別人。擁有相當多煩惱的世界，依然能悟所以才更有意義。
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村上 我在做運動時，覺得其中也有某種類似覺醒的情形。可是其中並沒有看出精神性的意義。只是想到，怎麼也會有這種情形呢？雖然我說不清楚，不過似乎還能掌握跟周圍的關聯。可是這些人在做著瑜伽一有某種覺醒時，就會一下子往那邊過去。而且放棄跟周圍世界的聯繫。不光是奧姆這樣，我想這可以說是新世代全體的危險性。
不過假設沒有奧姆，總有一天也會有別的同樣的狂信者出現。我這樣想。
河合 絕對會出現。因為有人確實擁有這種才能。只要巧妙地演出，一定會出現同樣的東西。
村上 那麼，發生同樣事件的可能性就很大囉？
河合 我想發生的可能性絕對很大。因此也許不得不想﹁只要不造成實質傷害，就算出現，也沒辦法﹂。只是所謂實質傷害這東西很難判斷。例如奧姆也一樣，我想一開始出現的時候是擁有非常正面意義的。所以當時給奧姆真理教好評價的人一定正在傷腦筋。
大家剛開始在規模還小時都各自擁有他們的優點，可是當組織擴大之後，無論如何都會變得很難。就像我剛才說過的那樣，因為擴張越大之後全體的壓力就會變得越大。
村上 可是其中越有﹁善的東西﹂，向心力這東西就會發生作用，所以球必然不得不變大。
河合 這是最難的地方。我想麻原起初也相當純粹，應該是相當擁有超人資質的人。可是，就像我剛才說過的那樣，當他一站上某種組織的頂點時就開始墮落了。這是很可怕的。站上頂點之後，大家還是會對他有所期待對嗎？因為大家都期待﹁這個人知道一切﹂，所以不得不照著去做，不得不裝樣子。可是他太知道這樣做終究有一天會露出破綻，於是他就借科學的力量來做障眼法。這樣一來已經開始犯罪。
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村上 如果是天才宗教家的話能忍受得了這個嗎？
