⊕⊕⊕
村上 我在採訪中感覺到，超過某種年齡後，說﹁奧姆絕對不可原諒﹂的人就多了起來。這些人把奧姆當作﹁絕對的惡﹂來掌握。可是年輕人呢，卻不這樣。從二十幾歲到三十幾歲的人中，倒有相當多人說﹁那些人的心情我並不是完全不能了解﹂。當然對行為本身感到很憤怒，對動機則某種程度可以同情。
河合 說到善惡的定義是非常困難的，所以從小開始就在生活中以無形的方式逐漸灌輸的東西影響力很強。這就是善，身體就這樣成長。我讀到地下鐵職員的談話時，真是非常感動。在某種意義上也很佩服。可是年輕人並沒有這種東西。雖然要說是判斷比較有彈性，確實是比較有彈性。
⊕⊕⊕
村上 不過在現代社會，到底什麼是善什麼是惡？可以說基準本身就相當搖擺不定對嗎？
河合 可以這麼說。我在寫︽小孩與惡︾這本書時也想過，什麼是真正的惡呢？要從表面去說是非常困難的。這個社會認為惡的事情，倒可以寫。如果是這種說法的話，要多少都有。可是當我想再進一步深入本質來說事情時，一下子就變得很難了。
⊕⊕⊕
村上 我所感覺到的也是這個。關於地下鐵事件、奧姆真理教事件，相當難去適當地完全掌握，終究也因為對﹁什麼是惡﹂的定義很難下的關係。如果把觀點集中在撒了沙林因此殺害了很多人這個行為上來說的話，當然是惡的。沒有爭論的餘地。可是如果從奧姆真理教的教義去追溯解析下去時，就會發現那或許不全然是絕對的惡也不一定。我想這理由只是解釋方式不同的問題而已。會出現這種類似乖離的現象。當然如果要深入追究這乖離，可能很有吸引力，可是我覺得往那邊走去也許會很危險。我想，要解開這事件的真相，還是聚集在比較靠近地面的地方採取這種類似﹁本能的常識﹂，會有比較大的力量吧。
因此我才去採訪許多被害者個人的談話，不過正確的觀點還相當難掌握。因為我感覺到那些人個別的心中，恐怕也會產生分裂矛盾的地方。
河合 這答案還是只能由村上先生自己找出來。村上先生自己承接下這些被害人種種活生生的苦難，只能由其中找出答案來。可是只用頭腦想是不行的。在這層意義上，我想村上先生下次寫的作品︵小說︶一定很不簡單。尤其做過這樣沉重的工作之後再來寫。
⊕⊕⊕
村上 不過對我來說，我想在下一本，或下下一本，恐怕還沒那麼簡單就得出答案。我不知道要花多少年，可是我想會是相當久的長期戰。反過來說，也有一種不想太輕易拿出答案的心情。
河合 那不是理論上的結論之類的，畢竟還是以生活方式在人們心中形成的想法，所以會很花時間也是當然的。
⊕⊕⊕
村上 我寫︽地下鐵事件︾這本書時覺得最欣慰的是，許多讀者有純粹生理性反應回來。例如有人說讀過之後大哭一場，或非常非常生氣，氣得身體都變得怪怪的，或怕得有一陣子不敢搭地下鐵。很多人有這種生理性反應就非常坦誠地寫信來。我因為是小說家，所以有這種反應我感到最高興。不過因為是這種不尋常的狀況，或許不應該說高興，可是我覺得與其頭腦所想到的結論或教訓，不如這種身體的直接反應要來得有效多了。
河合 站在讀者的立場來看，因為這不是馬上就能有答案的事情，所以我想大家也不得不先把各種事情當作一種體驗，自己再從中找出下一次的答案。我們也只能這樣想著活下去吧。
⊕⊕⊕
村上 我從這工作所得到最寶貴的經驗是，能夠很坦誠地去喜歡與我談話的那些人。這是經由訓練達到的嗎？還是從本來的能力做到的？我不知道。安靜聽著他們談話時，我有一種自然進入對方內心的感覺。就像女巫medium︵靈媒︶一樣，咻一下就能進入對面那個人的心裡似的。這對我來說是一種新的體驗。
這種心情我想在日常生活中是不太能體驗到的。除非是熱戀，否則不可能。可是我在持續採訪中，強烈地想要盡量多了解對方，想要盡量多喜歡對方，這種心情還是有能互相溝通的地方。
河合 沒錯。我們的工作也一樣。我在榮格研究所的時候，有一位指導我們的老師很有趣，他這樣說：在跟客人見面的時候，如果無法找到至少某一點你喜歡他的地方的話，最好不要再跟他見面。說到某一點喜歡的地方，真是非常好的說法對吧？
村上 我很可以了解。
河合 所以我這裡會有一些做過亂七八糟事情的人，和各種人來找我談。甚至犯了殺人罪的人也來。可是要找出某一點你喜歡對方的地方是很重要的。那會成為一個基礎。你沒有任何一點喜歡對方還跟他見面，說起來是很失禮的。
村上 有沒有這樣的人？
河合 我這個人，說起來算是比較容易喜歡人的那種典型，所以這種情形很少，到目前為止只有一個人。所以我打算要拒絕掉。我想說，很抱歉，請你到別的地方去好嗎？因為我已經無法跟你見面了。可是那時候我心裡卻有一個聲音。我聽到﹁你絕對要跟他見面﹂這樣的聲音。所以我說：﹁老實說我不想見你。我不太喜歡你。可是我聽到一個聲音說還是跟你見面好了，所以決定跟你見面。﹂並實際跟他見了面。真不簡單。
村上 結果呢？
河合 很有意思。不過真的很不簡單。那個人有一次也這樣說過，﹁先生，對了，第一次你說過不想見我對嗎？﹂我說：﹁是啊。當時真是這樣。﹂︵笑︶曾經有過這種事。
村上 我的情況幾乎都只跟對方見一次面而已，所以感覺到一期一會機緣難得時，很容易就喜歡上對方。可是如果再見兩次、三次的話，或許就會開始覺得很辛苦了。
河合 這時要﹁喜歡﹂說起來還相當不簡單。
村上 不能不負起責任。
河合 要負責任是原因之一，其次還有他會進入你心的縫隙裡去，如果你喜歡他的話︵笑︶。
村上 我試著做這工作之後，才真正感覺到河合先生您所做的這種工作真是不簡單。因為您是日常一直繼續在做的。
河合 是啊。如果不經過一番磨練是辦不到的。而且就像剛才所說的那樣，不喜歡就不行。可是說到這喜歡，會逐漸加深下去。所以跟普通所說的喜歡並不一樣。跟普通所說的﹁喜歡討厭﹂次元不同。所以不管見多少次都沒有問題。
可是村上先生的情況，我覺得是因為你能夠喜歡跟他們見面，所以才能談出這些話來喲，絕對是。要不然，他們不可能說出這麼多這麼深。這在讀的時候就非常能感覺得到。
村上 其實他們還說了更多更多有趣的事情。有很多部分他們說﹁這個請不要寫出來﹂。雖然對我來說很遺憾。在這層意義上，我所做的事情或許跟非小說類報導作家的方法有點不同。這本書我寫到一半的時候，對於源源本本揭發事實真相已經不太感興趣。我的興趣轉移到把自己放在對方的立場來設身處地去看事情、想事情。所以不管那是多麼有趣的事，如果對方不希望我寫出來的話，我就決定不寫。
河合 我不知道非小說類的報導作家會怎麼說，現在有所謂科學主義噢。據說我們在累積事實︵fact︶，根據事實說話。所以在發掘出新事實的時候，無論如何都會被自然科學所影響。於是就會變成﹁不得不客觀﹂，不這樣的話，事實就不會出來。
可是比方說我跟村上先生這樣談著，一下子就了解你的心情了，於是我可以寫﹁當時村上先生的心情可能是這樣﹂。可是某一種報導上則採取﹁村上春樹這樣想﹂的方式。當然有人可以明確地用不同的寫法來做區分，可是往往會變成這種寫法，這種地方雖然可以用stoic︵禁慾的、克己的︶的說法來表達，可是說得不好聽，其實是已經悄悄遠離真實了。在這層意義上，非小說類的人如何評價這本︽地下鐵事件︾也是非常有趣的事。
村上 我只是單純地想成﹁不是小說的東西都是nonfiction︵非小說︶﹂，可是並不是這樣，世間好像也有﹁所謂非小說nonfiction是這樣的東西﹂的看法。不過從小說家的經驗來說，所謂能夠計算化的事實真的是正確的嗎？這種疑問在我心裡已經根深柢固了。
例如，假定夜裡在一條沒有人影的寂寞街上，遇到一個手拿著棒子的奇怪男人。實際上他是一個一六二公分左右的削瘦窮酸的男人，手上拿的棒子也只是像研磨棒般的小棒子。這是事實。可是我想擦肩而過時的真實感覺，對方卻可能看起來像是一八〇公分左右的大塊頭男人，手上拿的東西可能看起來像是金屬製的棒球棒，所以你會心臟怦怦跳。那麼哪邊是真實呢？我想應該是後者吧。其實應該把兩方面的真實並列出來，可是如果只能取其一的話，我在這裡先聲明，我會想取真實勝過事實。因為所謂世界這東西難道不是每個人眼裡所反映出來的東西嗎？有些事實是要蒐集許多這種東西，將它總合起來才看得出來的不是嗎？
河合 這個能寫得非常明確是很好噢。有時候有人會把它寫得不著邊際又混亂不明，於是讀的人也莫名其妙。在這意義上，我想今後在非小說的世界可能也將逐漸出現有趣的東西。
我們心理分析的人都在做所謂的事例研究。這種情況往往會說一些乾燥無味的事實。不過因為我已經習慣了，所以我一面聽著那乾燥無味的事實，會一面湧出很多想像來。但是村上先生的情況卻不同，書中人物的姿態是活生生就那樣源源本本地表現出來呀。
