所以，像他們所說到的類似事情，我想年輕人多多少少也都在想。比方人為什麼要活？這樣做有什麼用？他們會認真的去想很多事情，不過這時剛才所說的那種自然的感情會流動，整體平衡感能發生作用，在這當中逐漸形成自我。可是奧姆的這些人在這種地方卻被切斷了，所以很容易就鑽進裡面去。要說可憐，真的很可憐。
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村上 我聽過奧姆的音樂，那種感覺非常強。聽著完全不知道什麼地方好。真正的好音樂說起來總有各種陰影對嗎？就像悲哀和歡喜的陰影一樣。可是在奧姆的音樂裡完全感覺不到這個。只有像在小盒子裡鳴響著而已。既單調，又沒有深度，在這層意義上或許可以說是mesmerizing︵催眠性的︶。可是奧姆的人卻覺得那是很美好的音樂，所以也請我聽一聽。因為我覺得音樂是跟人的心理連接得最緊密的東西，所以我覺得這有一點可怕。
因此我想就身體性來請教，例如做瑜伽時，會產生某種覺醒噢。但那終究是身體上的。可是整個新世代，尤其是在奧姆真理教，卻不管怎麼樣都把這種physical︵身體的、物理的︶東西跟metaphysical︵形而上學的、純粹哲學的︶東西連結在一起。
河合 是啊。所謂現代人總是跟身體性切開來，所以總是用腦過度變得很僵硬。所以為了必須恢復身體性，這些人才會去做瑜伽。而且他們一下子就有感覺。那種覺醒過來的意識，和平常日常意識之間是沒有聯繫的。在那裡會一下子斷掉聯繫。或者說，因為沒有了日常的柵欄，所以他們容易覺醒。而且當這種覺醒，跟日常生活裡的斷絕感之類的東西混合在一起，事情就會變得很嚴重。我們這種人就算冥想，也不會覺醒噢︵笑︶。
村上 我也是這樣。
河合 對嘛。做冥想的時候，就會想到什麼時候結束啊，好想吃好吃的東西︵笑︶。反正，如果是更普通的一般人時，就滿腦子想賺錢的事情啦、節稅的事情，根本不需要什麼宗教。因為那邊會變得非常大。於是，跟﹁靈性﹂的事情變得完全無關地活著。就算不到這個地步，我們只要稍微學著做出冥想的樣子，因為我們也有煩惱所以不太能順利進去，可是這所謂﹁有煩惱更要做﹂有很大的意義。不過這些︵去奧姆的︶人對付煩惱世界的力量卻太弱了。
村上 所以一下子就頓悟了。實在悟得未免太快了。
河合 有趣的是，說起來悟得太快的人，他們的悟往往對別人沒有幫助。反而是那些經過一番苦難花了很長時間煩惱﹁我為什麼沒辦法悟呢？為什麼只有我不行呢？﹂最後才悟的人，往往比較能幫上別人。擁有相當多煩惱的世界，依然能悟所以才更有意義。
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村上 我在做運動時，覺得其中也有某種類似覺醒的情形。可是其中並沒有看出精神性的意義。只是想到，怎麼也會有這種情形呢？雖然我說不清楚，不過似乎還能掌握跟周圍的關聯。可是這些人在做著瑜伽一有某種覺醒時，就會一下子往那邊過去。而且放棄跟周圍世界的聯繫。不光是奧姆這樣，我想這可以說是新世代全體的危險性。
不過假設沒有奧姆，總有一天也會有別的同樣的狂信者出現。我這樣想。
河合 絕對會出現。因為有人確實擁有這種才能。只要巧妙地演出，一定會出現同樣的東西。
村上 那麼，發生同樣事件的可能性就很大囉？
河合 我想發生的可能性絕對很大。因此也許不得不想﹁只要不造成實質傷害，就算出現，也沒辦法﹂。只是所謂實質傷害這東西很難判斷。例如奧姆也一樣，我想一開始出現的時候是擁有非常正面意義的。所以當時給奧姆真理教好評價的人一定正在傷腦筋。
大家剛開始在規模還小時都各自擁有他們的優點，可是當組織擴大之後，無論如何都會變得很難。就像我剛才說過的那樣，因為擴張越大之後全體的壓力就會變得越大。
村上 可是其中越有﹁善的東西﹂，向心力這東西就會發生作用，所以球必然不得不變大。
河合 這是最難的地方。我想麻原起初也相當純粹，應該是相當擁有超人資質的人。可是，就像我剛才說過的那樣，當他一站上某種組織的頂點時就開始墮落了。這是很可怕的。站上頂點之後，大家還是會對他有所期待對嗎？因為大家都期待﹁這個人知道一切﹂，所以不得不照著去做，不得不裝樣子。可是他太知道這樣做終究有一天會露出破綻，於是他就借科學的力量來做障眼法。這樣一來已經開始犯罪。
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村上 如果是天才宗教家的話能忍受得了這個嗎？
河合 真是天才的人從一開始就不會做這種傻事。例如親鸞就說﹁我不收弟子﹂。可是儘管這麼說，後來卻變成那樣龐大的教團。所以，我想今後所謂宗教性的追求只能個人私下做，沒有別的辦法。
村上 好像在唱反調，如果擁有那樣強大精神的人，個人往往不會走向宗教不是嗎？追求宗教的大多數人，我想都是以個人很難活得下去的。
河合 只要不組成堅強的組織就可以呀。只要沒有規定太嚴的寬鬆組織的話。如果想來聚會就來，結束後就解散的話。會有單次單次的聚會。
村上 這我可不太樂觀。看看奧姆的組織就知道，裡頭一定有類似技術管理者。世間的人總有﹁那樣的精英為什麼會加入奧姆﹂的疑問，那一點也不奇怪。他們由於各種原因，在廣大的現實世界當不成，卻在迷你的虛擬世界當上了精英而已。也許因為他們害怕走出廣大的世界。我想這些人不管在多小的地方一定都會出現的。
河合 為了不要再出現這種人，我個人都必須更堅強起來才行。因此教育要好好做好。現在的教育已經完全不行了。我們不能不思考讓每一個人變堅強的教育。可是，沒去上學的孩子居然有十萬人，這倒是相當進步了。文部省能夠容許這個，表示文部省也改變了很多。
村上 這是一件好事。因為我討厭學校。不過，以前某個地方做過調查，我讀了那調查報告，讓日本人選自己最喜歡的語言時，﹁自由﹂大概是第四、或第五名左右。要是我的話不管怎麼樣都會把﹁自由﹂放在第一，日本人最喜歡的語言卻是﹁忍耐﹂或﹁努力﹂喲。
河合 哈哈哈，大概是這樣吧。日本可能還是把﹁忍﹂放在第一。我就是一直忍耐順從過來的。我是平成的忍者︵笑︶。
村上 可是在這層意義上，我常常懷疑日本人是不是真的在追求自由。尤其在採訪奧姆的這些人時，特別有這種真實感。
河合 不，日本人還很難理解什麼是自由。雖然大家都喜歡所謂的﹁任性﹂。自由是很可怕的噢。
村上 所以就算你對奧姆的人說﹁你跑出來一個人自由地做嘛﹂，可能大部分人都會受不了，我有這種印象。大家多少處於﹁等待指示﹂的狀態。等待有人給他們指示。沒有指示時並不是﹁自由的狀態﹂，對他們來說只不過是暫時的狀態。
河合 雖然沒有必然關係，但可以看佛洛姆︻譯註：Erich Fromm，1900︱1980，美國精神分析學者，生於德國，是新佛洛伊德派的代表人之一，從結合馬克思主義和精神分析的立場進行文明批評。︼寫的︽從自由逃走︾。所以說從小就要教育，自由是多麼美好的，多麼可怕的，這是教育的根本。其實我想做這個，可是卻不太能辦到。不過這也可以靠做一些巧妙的事情來達到噢。因為我喜歡這位老師，於是我就常跟這位老師對談，高明的老師會讓小孩自由發展。讓小孩自己去做。於是小孩會做得很不錯。雖然也會做出一點奇怪的小東西，不過奇怪的東西也要讓他們去做。
現在的教育都在灌輸他們各種知識對嗎？所以人生智慧部分的學習反而疏忽了。日本的情況特別嚴重，從小學開始就已經要他們﹁用功讀書﹂。用功讀書跟人生根本沒有關係。上次我跟多納德金︻譯註：Donald Keene，一九二二年生於紐約，著名的日本通，著有︽能．文樂．歌舞伎︾、︽明治天皇︾等書。︼先生談話，金先生年輕時候為了拿獎學金而非常用功地讀過數學。因為數學容易拿到好分數，對領獎學金非常有幫助。因此在數學上他不知道有多麼用功，可是他說，那樣讀的數學對我的人生一點幫助也沒有︵笑︶。我說那倒也是。
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村上 我只要有時間就會刻意去旁聽開庭審判，可是我看那些實行犯時，總是難免感覺到他們所犯的罪，以罪來說真是很悲哀。雖然說是自己所選擇的路，畢竟多多少少是被精神控制的結果。所以先不管法律上所判的量刑問題怎麼樣，我也無法斷定，作為一個人的責任該追究到什麼地步。我親自見到那麼多受害者，對這犯罪我當然感到非常憤怒，但確實還是不免為他們感到悲哀。
河合 這對日本許多Ｂ、Ｃ級戰犯的那些人也可以說一樣噢。
村上 這或許終究是體制上的問題。可是這種，把命令狹義地集約式下達給下面的人去執行的體制，不分大小都會自然形成噢。對我來說我覺得那是非常可怕的事。為什麼那種資訊know︱how會突然啪一下出現，在相對很短的期間內，就令人無法抗拒地僵化了呢？這是個謎。只能想成喜歡這種現象存在的力量會自然地，或做繭自縛地產生作用。真的跟戰犯的問題很類似。不管審判怎麼判決，一定還會留下問題。
＊後記
為了寫這本書而在繼續採訪時，我只要有時間，就會盡量到東京地方法院去聽地下鐵沙林事件實行犯的公開審判。因為我想知道地下鐵沙林事件的實行犯們到底是什麼樣的人，我想自己親眼看看他們的樣子，親耳聽聽他們實際說的話。而且我也想知道他們現在在想什麼。可是我在那裡實際上看到的，卻是寂寞陰鬱的、沒有救的光景。每次那法院總是令我想起沒有出口的房間。應該是從什麼地方進來的，可是現在卻怎麼也找不到出口的惡夢中的房間。
他們這些被告︵實行犯︶，到了現在幾乎都對教祖麻原彰晃感到失望的樣子。曾經被尊崇為尊師的麻原最終卻墮落到詐騙人的宗教指導者，他們認清了自己被他那狂妄的︵只能這樣想︶慾望所隨意利用，對於這一點︱︱也就是對順從他的指示犯下嚴重的現世犯罪的事實︱︱深深反省並且感到後悔。他們大多對現在的麻原彰晃，毫無保留地直接稱呼﹁麻原﹂而不再冠以尊稱。其中有時還帶有侮蔑的意味。那樣的反省念頭，或者是一種憤怒，我推測應該是發自內心的。因為我無論如何都不認為毫無意義地剝奪許多毫無關係的人的生命，這種殘酷行為是他們自己的本意。可是就算這樣，他們對於自己在人生的某一個時間點，捨棄了現世到奧姆真理教追求精神上的理想鄉這個行為本身，我看並沒有實質上反省或後悔的樣子。至少在我眼裡看來是這樣。
以其中一個表現來說，當他們在法庭被要求對奧姆真理教的教義細節做說明時，往往會使用﹁一般人對這個可能很難了解﹂的表現法。我每次聽到那樣的發言時，從那話裡帶有的獨特調子，我總難免會有一種印象，這些人說來說去，還是認為自己站在︵比一般人︶更高的精神層面上，現在還繼續懷著這種精英意識。﹁對犯下罪過確實從內心感到過意不去。我們是做錯了。可是那終究因為我們被騙了，是下達一連串錯誤命令的麻原彰晃不對。如果不是因為他精神錯亂了，我們還很和平安穩地，追求著正確的宗教，不會給任何人帶來麻煩。﹂我可以感覺到他們想這樣說︵雖然沒有明白說出來，但言外之意是這樣︶。換句話也就是說：﹁確實發生的結果是罪惡的。我在反省。可是奧姆真理教這個宗教的方向性本身並沒有錯，我不認為有必要連那個部分也完全否定。﹂
