不過大致說來，我感覺以互相交換的方式，在常識性、一般層次的意見，見解方面，彼此想說的話倒能充分溝通，被採訪者的基本想法我大致也能理解︵當然接不接受則是另一個問題︶。至少就我所進行的這種採訪來說，這樣就夠了。因為深入去分析對方精神的細部，乃至對他們立場的倫理，或理論的正當性加以種種評斷，並不是這次採訪的目的。有關更深入的宗教論點，或社會意義的追究，我希望能在別的地方由各個領域的專家去評論。那樣應該會比較確實。和這成為一種對比，我在這裡想要試著提出的，畢竟是從﹁地對地﹂觀點所看到的他們的姿態。

　　然而同時，我和他們促膝交談之間，不得不深深感覺到小說家寫小說這種行為，和他們希求於宗教的行為之間，有一種難以消除的類似共同點存在。其中有非常相似的東西。這確實是真的。話雖這麼說，卻恐怕不能將這兩種行為定義成完全同根。因為，其中雖有相似性卻同時存在著某種決定性的相異點。我和他們談話，之所以引起我個人的興趣正是因為這點，此外，也因此而有時會感到類似憤怒的情緒。

　　不管怎麼說，我想或許正因為我心中有那樣的觀點，因此就算沒有宗教專門知識，但他們所說的話我還是能夠當場坦然接受，或斷然拒絕。而且我想不妨再補充說明，透過這一連串採訪之後，最終︱︱雖然名副其實只是常識性的感想︱︱常識︵common sense︶這東西還是發揮了很大的作用。

　　如果讓我表達我個人的心情的話，以花了一年時間採訪過︽地下鐵事件︾的人來說，對於引起地下鐵沙林事件的奧姆真理教的當事者︵實行犯以及以各種形式與該事件有關的那些人︶，我現在還深深感到憤怒。我實際目睹由於那個事件而受到傷害，現在還在承受各種痛苦的人，實際親眼看到那些因為自己所愛的人生命已經永遠被剝奪而陷入永無止境苦惱中的人。我無法忘記這些，我想不管動機是什麼，不管有什麼理由，這種犯罪行為都是不可原諒的。

　　不過關於以整體奧姆真理教來說，對這個事件在現實上、精神上或結構上到底參與到什麼程度，我想可能是爭議分歧的地方，這個事實就留給讀者去做公正的判斷吧。換句話說，我並不是為了非難彈劾奧姆信徒︵原信徒︶而進行這次採訪的。也不是想從新的觀點再度評價他們而這樣做的。我希望基本上大家能夠理解這一點。我在這裡想提出的是，正如我在︽地下鐵事件︾中曾經敘述過的那樣，這是為了建立明確的許多觀點，而不是明確的一個觀點，所必要的有血有肉的材料。

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　　我有兩次機會和河合隼雄先生長談，一次在︽地下鐵事件︾出版後，一次在這︽約束的場所︾連載︵︽文藝春秋︾月刊︶結束時，分兩次長談。雖然是以﹁對談﹂形式，實質上是由我︵村上︶提出問題請教，河合先生則對這問題提出回答。在︽地下鐵事件︾和這︽約束的場所︾兩次漫長採訪工作之後，我一直還留下難以具體整理成形的模糊感覺，這次能得到以心理治療師的立場給我明確的︵同時也富於深刻啟示的︶回答，使我心情能夠相當﹁落實﹂。能讓我如此坦白提出那樣問題的對象，除了河合先生之外，我實在想不出還有誰。

　　當然身為小說家︵fiction maker，非寫實創作者︶，我往後必須透過各種故事性的過程，將自己心中留下的東西一一做立體檢證、處理，在那之前想必還要花相當長的時間。我想這並不是能夠立即順順利利成型出現的東西。在這個時間點，讓我獲得能在心理上畫出一個段落的啟示，為此我深深感謝河合先生。

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　　這些採訪稿在︽文藝春秋︾雜誌由九七年四月號開始連載到同年十月號。對給我這個刊登場所和機會的︽文藝春秋︾平尾隆弘總編輯，和替我一一耐心處理解決不斷湧現的許多繁雜現實問題的編輯部大松芳男先生︵身為﹁奧姆世代﹂之一，他常常給我有益的意見︶，以及單行本出版時照顧我很多的出版部村上和宏先生，我要在這裡深深致謝。

　　此外連載時所用的標題是﹁post Underground﹂，但我偶然讀到美國詩人馬克．史特蘭德︵Mark Strand︶︿一個老人在自己的死亡中醒來﹀︵An Old Man Awake in His Own Death︶的詩，有所感觸，從其中得到︽約束的場所︾︵The place that was promised︶的標題。詩是由我村上翻譯的。

＊採訪

　　一、﹁這說不定真的是奧姆幹的﹂　　　　　　　　︱︱狩野浩之　一九六五年生

　　他生在東京都，但隨即搬到近郊的縣去，在那裡度過童年。家裡有一個弟弟和一個妹妹。上大學時身體搞壞了，開始定期到奧姆真理教所主辦的瑜伽道場去，僅僅二十天之後，麻原彰晃就勸他出家，他在那五個月後出家，算是旱期入會的前輩出家者。地下鐵沙林事件發生當時他隸屬於科學技術省，在那裡主要從事操作電腦的工作。長達六年的教團生活中，在因地下鐵事件破壞了生活的平穩之前，對他來說是毫無陰影的晴天。在教團中他也遇到許多朋友。

　　他到現在依然還沒有脫離奧姆真理教團，不過已經離開共同生活，和其他成員仍保持若即若離的關係。他在都內一個人住，在自己家自食其力地從事和電腦有關的工作，另一方面仍繼續獨自修行。對佛教有興趣，夢想完成佛教的理論化。他說﹁經濟上不想讓教團來照顧﹂。同伴中也有很多人已經脫會了。他才三十二歲，往後該走什麼樣的道路，心情可能還有些搖擺。

　　雖然花了長時間採訪，但在那之間他一次也沒有親口提到麻原彰晃的名字。不僅名字而已，連教祖、師父之類周邊性稱呼也沒有提到。他一直迴避稱呼。麻原彰晃這個存在，或許很難用言詞說出口吧。他只有一次用﹁那個人﹂的表現方式，令我印象深刻。

　　感覺上他的性格好像凡事都要一一套上道理來思考的樣子。任何事情都要化成自己的一套理論他才會接受，認可。因此他要將花了很長時間親身體會的堅定理綸∥教義，轉移為﹁自己的生之理論﹂，或許還要花一些時間。

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　　小時候我算是個非常健康活潑的孩子。小學時身高超過一六〇公分，比周圍的人要高出二十公分左右。我喜歡體育，對很多東西都很熱中。不過自從進了中學開始，個子就完全不再長高，現在倒是比一般人矮了。怎麼說呢？跟精神上的狀態相呼應吧，肉體的成長也就下降了。健康狀態也一樣。

　　成績還不錯噢。可是起伏很大相當不穩定，尤其進了中學之後，自己想做的事和不想做的事，分得非常清楚。雖然並不覺得讀書本身有多苦，可是卻很抗拒用功讀書這回事，也就是說自己想學的東西，跟學校所教的東西實在太不相同了。

　　對我來說，我覺得所謂學習應該是可以變聰明的。可是學校裡所教的卻是﹁澳洲有幾頭羊﹂之類東西的死背而已。我覺得這唸得再多也沒辦法變聰明。所謂聰明，以我小時候的印象來說，也就是在童話故事﹁姆米家族﹂︵Moomin，台灣翻譯為﹁嚕嚕米﹂︶中出現的史納夫金︵台灣翻譯為﹁阿金﹂︶所擁有的那樣的東西。對我來說，長大應該是這個樣子。應該學會那種沉著冷靜或富於知性或智慧之類的東西。

　　❖︱︱你父親是什麼樣的人？❖

　　是個上班族，在印刷廠操作機器。手工雖然好，卻說不出道理。雖然不會動手打人，可是這應該稱為有師傅氣質吧，脾氣真的很暴躁，動不動就生氣。不管我問什麼問題，他一下就會火大起來。學校老師也一樣。你要是有什麼疑問提出來問，他就會立刻生氣起來，卻不為你說明。真莫名其妙。堂堂一個大人，卻可以動不動為一點芝麻小事就變臉生氣，亂了方寸。我所懷有的大人印象和實際的大人之間有相當大的落差。

　　這種想法變成決定性的，是在我準備重考時從電視上看到︽星期五的妻子們︾的電視劇。看到那個我真的很失望。原來人在長大成人之後，也沒什麼成長嘛。

　　❖︱︱你是說看到電視劇，裡面的角色實在太差了，就讓你決定性地失望了嗎？❖

　　是啊。在我心目中所謂大人的形象，因而完全崩潰。他們年齡漸長，知識或經驗也許增加了，可是內容卻完全沒有成長。我想這樣的話如果把外觀拿掉，把表面的知識拿掉，剩下來的豈不還跟小孩子一樣。

　　然後對戀愛這件事，我有很大的疑問。我在十九歲前後經過種種整理，得到這樣的結論。純粹愛一個人，和所謂的戀愛是有分別的。換句話說純粹愛別人，應該不含有為了自己而利用這個愛的成分。可是戀愛卻不是這樣。你會希望對方喜歡你，其中會混雜有這樣的念頭。因為如果純粹只是愛對方就好的話，單戀應該一點也不痛苦對嗎？只要對方不會不幸，應該就不必因為自己不被對方所愛而悶悶不樂。可是事實上卻會感到痛苦，可見心中其實還是有追求﹁希望被對方所愛﹂的慾望。因此我想所謂戀愛，和純粹的愛一個人是有分別的，這樣一想，單戀的痛苦就大為減低了。

　　❖︱︱你倒很講理論啊。一般人就算單戀，好像也不太會想到這個。❖

　　是啊。我一直在想這種事。從十二歲左右開始就對這種哲學性的結論之類的東西做過各種整理。什麼事情一開始思考起來，就可以一個人一連六個鐘頭都落入沉思。對我來說所謂﹁學習﹂，說起來就是這麼回事。相對的在學校所教的，說起來卻只是像為了拿分數的賽跑一樣而已。

　　我偶爾也跟朋友談起這個，可是卻沒有結果。對會讀書的朋友提起這種事，人家也只會佩服地說﹁哦，你好會想這種事噢。真厲害。﹂而已，話題並不會繼續發展下去。我最關心的事情，卻找不到可以暢談個夠的對象。

　　❖︱︱一般的情況，如果在青春期為這種本質上的問題而煩惱時，多數人會熱心地去讀書，從書中尋找有益的建議。❖

　　我很不會讀書。讀著讀著，就會發現很多漏洞。尤其是哲學方面的書，我只讀了幾本而已，實在看不下去。因為對我來說，所謂哲學，應該是為了可以從深入的認識找出﹁改善策略﹂的。說得具體一點，就是對生的意義之類本質性價值有深入理解，因而可以增大充實感和喜悅之類的，可以看出現在應該做什麼事。這﹁改善策略﹂為主，途中的所謂階段，終究只是階段而已。可是我所讀的書，卻只是像偉大的大師為了顯示﹁自己的知性有多高﹂，玩弄著語言技巧而寫的書似的。這種意圖顯而易見，實在教人讀不下去。因此我對哲學本身也感到失望。

　　還有另外一件事，我小學六年級的時候想到一個問題。當時我看到眼前一把剪刀，忽然想到，這把剪刀雖然是大人很努力做出來的，可是總有一天會壞掉。有形的東西，總有一天一定會壞掉。人也一樣，最後死期一定會來到。一切東西都一直線朝毀滅的方向前進，不可能回頭。換句話說，只有毀滅才是宇宙的法則。這個結論模糊地浮上我腦子裡，從此以後我凡事都以相當消極的眼光來看事情了。

　　比方說自己的人生結論如果是破滅的話，不管你當上總理大臣或最後變成流浪漢，結果都一樣不是嗎？那麼努力又有什麼用呢？會產生這種疑問。如果人的一生中痛苦多於快樂的話，不如早一點自殺的人還比較聰明對嗎？我腦子裡甚至浮現這種可怕的假設。

　　如果只有一條路可以解脫的話，那就是﹁死後的世界﹂。那是唯一的可能性。我第一次聽到這種說法時，心想好無聊的想法。不過我還是讀了丹波哲郎的書噢。到底在說什麼樣的蠢話，就來讀讀看吧，抱著這種否定的心情讀的。書名叫做︽死了以後會怎樣︾的書。

　　總之我的性格是一開始想一件事之後，就會徹底鑽進牛角尖裡去。我不會想說﹁算了沒關係，以後總會有辦法的﹂。我如果不確實地分出﹁這個我懂﹂、﹁這個我不懂﹂就不行。讀書也一樣。老師教我一件事情，我就會發出十個新的疑問。這些如果不完全弄清楚，就沒辦法繼續往前進。

　　❖︱︱看樣子會被老師討厭噢︵笑︶。❖

　　老師非常討厭我。比方遇到像﹁青青的綠色﹂這種詞句時，就會覺得這不可原諒。還有像﹁七跌八起﹂，怎麼跌倒七次站起來八次，站起來的次數還比跌倒的次數多一次呢？不過這種問題提出來纏問大人，他們也只會一笑置之。誰都不會理你，也不會為你好好說明。看到這些人，你會覺得他們非常馬虎。有什麼不明白的地方，他們也不去弄清楚，好像一副﹁沒關係﹂的樣子便混過去了，我想難道這樣就可以嗎？總覺得很反感。

　　❖︱︱我碰巧兩邊都可以說明︵笑︶，可惜你身邊沒有人可以親切地為你回答這些問題。可是世上有一部分的一般人，正因為對這些細小的地方都能隨便應付過去，所以才能好好活著啊。❖

　　是啊。可是我卻辦不到。我想這樣子我恐怕沒法子順順利利地活下去。

　　因此我雖然覺得丹波哲郎的書本身很無聊，不過裡面介紹到一位斯維登堡︻譯註：Emannel Swedenborg，1688︱1772，瑞典科學家和神學家。︼的書，我讀了這位斯維登堡的書嚇了一跳噢。斯維登堡是一位獲得諾貝爾物理學獎都不足為奇的有名學者，可是以五十歲為界線卻忽然變成一個像靈異方面的超能力者，於是留下非常多有關死後世界的大量論述。我讀了之後非常佩服他論述的敏銳。跟其他這方面的書不同，給我的印象是理論上似乎沒有什麼漏洞。理由和結論的關係對我來說非常容易認同，所以很有信賴感。

　　那麼，對於所謂死後的世界我想有必要進一步再去查一下，於是我試著讀了各種臨死體驗的資料，可是卻相當震驚。不管在日本，在外國，所謂人們的證言都共通到驚人的地步，而且還是真名實姓附有照片的證言。這些人不可能全體約好了說謊吧，這種機率幾乎沒有。關於﹁佛教的因果報應法則，業︻譯註：karma，羯磨，佛教用語，含有因果報應、宿命、宿緣等含義。︼﹂我是後來才知道的，知道這個之後，我從小所有的許多疑問就得到解答了。

　　其次，所謂佛教根本上的無常觀，跟我所思考的宇宙破滅法則似乎也是相同的東西。過去我對這些東西懷著比較消極的認識，不過因為這個關係，卻使我對佛教非常容易進去。

　　❖︱︱你也讀了一些有關佛教的書嗎？❖

　　並沒有讀什麼正式的佛教書。我覺得那些內容好像並不太直接。我找不到改善之道。佛書中有許多佛經之類的，看不到核心的地方。我覺得我想知道的部分並沒有找到。比較之下，還是實際體驗者的話，對我想知道的事情寫得直接多了。不過當然，也有一些無法完全相信的部分。

　　只是對我來說不知道為什麼，我對某個人所說的這個部分可以相信、那個部分不可以相信之類的印象很有自信。憑經驗，或憑直覺，很奇怪我對這些取捨選擇的能力非常有自信。

　　❖︱︱聽你這麼說，你好像對跟自己所持有的理論和感覺相對立的要素，向來都很排斥的樣子。也就是說，其實世上有很多跟自己所持有的理論和感覺相反立場的複雜事物，會來紛紛向你挑戰，做為一種對抗價值，可是你對這種東西卻不太想去接觸。❖

　　我從小學起，跟大人的爭論就很少輸過。於是，我覺得周圍的大人好像都是傻瓜似的，其實並不是這樣。對於會這樣想，我到現在都覺得很後悔。當時太不成熟了。不管跟人家爭論什麼，如果自己知道﹁這種事情要爭的話恐怕爭不過﹂，就會很巧妙地迴避。於是就可以百戰百勝。我小學的時候跟老師爭論都不會輸。我想大概因為這樣所以變得太自信了。

　　不過我跟身邊的朋友都處得很好。談話內容也會適度配合對方。我非常懂得﹁這時候這樣說的話人家應該會接受﹂，這樣子朋友也相當多。能讓朋友高興，自己看了也覺得高興，這種生活大約維持了十年左右。可是回到家剩下自己一個人的時候，又會常常想，﹁這樣做著活下去，到底又會怎麼樣呢？﹂畢竟自己真正想做的事卻沒有一個人可以一起做。

　　我並沒有準備升學考試，卻進了與電學有關的大學。在學校裡讀的是工學系的課程，可是我想讀的卻跟這有一點差距。我真正想做的是，對增進智慧真正有幫助的學問。例如把東洋思想理論科學化。如果要談我的理想的話。