❖︱︱實際上誰是間諜，你直接知道嗎？❖
這個倒不知道。不過既然有公安在跟蹤監督，當然就會有相當人數的間諜混進來。不過倒沒辦法證明。
就拿地下鐵沙林事件來說，社會上從頭到尾都認為是奧姆做的，但其實是怎麼樣呢？確實犯罪的主體可能是奧姆所做的，可是在其他方面看起來好像也有很多人、很多團體，在很多部分也有關聯的樣子。可是我覺得這個事實如果逐漸弄清楚下去的話，也許事情會變得很大，倒不如就當成這樣算了，好像有這種意志在操作的樣子。當然這很難證明。
❖︱︱大概很難。不過話題回到在教團裡的生活吧。在教團裡的生活是不是很淡泊呢？❖
不，教團生活還是有它的糾葛。我最初去阿蘇的時候也嚇了一跳，心想為什麼有這麼多無謂浪費的事呢？比方說好不容易才剛剛蓋好的建築物立刻又破壞掉。說是蓋得跟想要的不符合，就那樣啪一下全拆掉。這簡直像學校在辦文藝節活動一樣嘛。像文藝節的模型也是大家拚命努力一起做出來的，可是一結束後就會啪一下全拆掉，對吧？就跟那個一樣。在學校的行事活動中所謂文藝節是最花錢的。那麼為什麼要特地大費周章地去辦呢？是因為大家在一起合力去做的過程中，可以學到各種要素。比方說人際關係的處理方式、所用到的各種技術，這類眼睛看不見的要素。因此才拚命去做什麼東西，然後再破壞。所謂修行，在某種意義上也是這樣。在這種共同作業中，自己心的狀態會浮現出來。
❖︱︱也許只是計量太粗糙而已。❖
或許是這樣噢︵笑︶。不過這也沒辦法。只能當作這樣來接受。日本企業也是這樣，或多或少都是這樣吧。
❖︱︱可是沒有企業會建起水庫，然後立刻又把它毀掉的。❖
嗯，應該不會做到這個地步。
❖︱︱對於這種隨便，難道沒有人抱怨或訴苦嗎？❖
有啊。有人會抱怨，有人不會，人有各種人。
有一段時期我曾經進到村井先生底下的科學班。當時為了做大鼓，於是研究豬皮的鞣製方法。需要經過各種處理過程︵笑︶。於是我到鞣革研究所去做研究，還去調查木頭要用什麼樣的木頭。一切都得從頭學起，完全從基礎開始。我實在不知道做大鼓的木框要到什麼地方去找正確的木頭才好。結果，只能有點半吊子似的隨便應付著做。後來我做的是剛才提過的宇宙清淨機的研究開發。也就是巨大的空氣清淨機。
然後由於跟宇宙清淨機有關係，就轉到剛剛成立的﹁防衛廳﹂去。那是九四年的事。真不得了噢，這名字︵笑︶。從土木，到科學，然後到防衛廳。我覺得像在做遊戲一樣。基本上就像小學的分組一樣。大家決定分擔的任務，然後有小孩負責擔任﹁總理大臣﹂之類的。誰會想到真的要建立一個國家，這種事情想都沒想過。
我所做的是宇宙清淨機的維護工作。我們總共製造了六十個左右裝在戶外的巨大宇宙清淨機。後來又陸續製造了室內用的宇宙清淨機、活性碳清淨機，這樣進化下去。這全部都要由我們來維護。說得明白一點，這些維護起來比製造還困難。麻煩也很多。一下子液體外漏啦，一下子馬達不轉啦之類的。
❖︱︱有沙林毒氣工廠的第七道班也裝有宇宙清淨機吧？❖
那裡我沒進去過。如果進去過的話，我現在一定不會在這裡。
九五年三月二十日，地下鐵沙林事件當天，我正在第二上九等著預備接受強制搜索。因為當時已經知道有警察要來強制搜索了。我想媒體方面也會來幾個人。不過上午九點那個時候還沒有人來，所以我想今天大概不會來了，於是回去工作。就那樣我打開收音機，結果廣播說東京方面地下鐵發生了奇怪的事件之類的。不，其實是不可以聽收音機的，不過還是順手打開來聽︵笑︶。於是我還跟旁邊的同事談到﹁這種事情可能又會推到奧姆身上噢﹂。大批人馬湧進來強制搜索則是在那之後第三天。
❖︱︱寺畑先生，你現在認不認為是奧姆教團的一部分人引起地下鐵沙林事件的？❖
認為。就像剛才說過的那樣，對我來說，現在還有一些無法認同的部分，不過當事人既然都自己招出來，而且已經在開庭審訊了，我想應該就是這樣吧。
❖︱︱關於麻原的責任你認為怎麼樣呢？❖
如果說有責任的話，應該要接受法律制裁吧。只是就像我剛才也說過的那樣，我心裡所想的部分︵關於麻原︶和現實︵現在在法院的麻原︶之間實在有太大差距了……做為一個尊師，一個宗教家，︵麻原心中︶還是有過很不簡單的東西，所以我現在還想繼續觀察下去……
我進入奧姆真理教所得到的美好部分，說起來在我心中還是具有相當份量。不過那個歸那個，壞的地方畢竟還是壞的，這也許必須做個清楚界定才行。我現在正在做這個。在自己心中，從今以後到底會變怎麼樣呢？老實說我也不知道。也不知道我自己會怎樣。
只是，我想一般人對佛教和奧姆真理教，可能還有這是兩個完全不同東西的印象。如果光以﹁心靈控制﹂這個語言來簡單解決的話，至少我就想說沒那麼單純。我是從二十幾歲到三十幾歲，說得誇張一點，賭上我的﹁實際存在﹂一直追求過來的。
西藏密宗的修行是師父與弟子一對一的關係，以絕對皈依在進行的對嗎？可是比方說，剛開始你覺得他是一位非常好的師父，但後來卻因為某種原因而變得怪怪的，這種情形下，以電腦來說就像中了某種電腦病毒，機能出了問題的情況，有沒有檢查這種問題的類似第三者的體系，大概沒有吧？
這個我想應該是不知道的。
❖︱︱這本來就含有危險性。因為是絕對皈依呀。這次幸好寺畑先生跟這事件沒有牽連倒還好，可是從理論上追究的話，如果你的尊師對你說﹁為了完成修行你去頗瓦﹂的話，你可能也不得不去做吧？❖
這方面來說，我想任何宗教或許都有讓人質疑的地方。不過假定師父叫我去做，我想這種事情我也做不到。嗯，或許這也可以說是我的皈依還不完全吧︵笑︶。沒有把自己的全部都交出去。相反的，也可以說我有類似這方面的弱點。還有我這個人在個性上，不管任何事情，如果我認為不對的話是不會去做的。也許可以說比較重視常識吧。
❖︱︱那麼如果能讓你認為這樣做是對的話，或許你就去做了也不一定噢。如果你師父好好的詳細對你說明﹁寺畑，其實事情是這樣的，所以現在你不得不去頗瓦﹂，你會怎麼做呢？❖
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這個嘛，我不太清楚。怎麼說呢？嗯，真的很難說。
❖︱︱我想知道的是，在奧姆真理教這個宗教的教義中，所謂自己到底是設定在什麼樣的位置？在修行中到底把自己託付給師父到什麼程度，在什麼範圍內是由自己個人在管理的？我跟你們談過話之後，這方面還沒有弄得很清楚。❖
所謂自己這東西，並不是都不會受到任何事情干涉而可以獨自成立的，實際上不可能，對吧？我們會受各種環境的影響。可能是受經驗影響，可能是受某種特定思考模式影響。那麼到底所謂的自己，到什麼程度是純粹的自己呢？你會開始搞不清楚。在佛教裡面，是從覺悟到過去自己認為是自己的部分，其實並不是真正的自己開始的。換句話說，其實離﹁心靈控制﹂最遠的，是佛教。或許這也很接近蘇格拉底的﹁無知之知﹂吧。
❖︱︱所謂自己這東西，我想也可以分為表層性的部分，和深藏在裡面的潛意識性，像黑箱似的部分。而且有一種人把打開黑箱看成是做為探究真理的一種使命。也許這跟你所說的星象之類的很接近吧。❖
所以你是說也許把那當作追求知的手段而有冥想修行，往自己心中最深處逐漸進入嗎？從佛教的觀點來說，在潛意識深處，每個人都有本質上的偏斜或扭曲。我們要把那個調整過來。
❖︱︱我認為人道東西應該同時進行打開黑箱的作業，和把那不打開就整個照樣接受，這兩種作業，我覺得如果不這樣做的話，很多方面都會有危險。可是我聽那些實行犯的說法，發現他們並沒有能夠這樣做。換句話說，他們沒有同時去解析和運用直覺。再說得明白一點，我認為他們只做解析，卻把直覺暫時託付給別人，自己完全不管了。看事情的方法變得非常靜態。所以當擁有動態觀點的麻原叫他們這樣做時，他們就沒辦法說﹁不﹂了。❖
這方面我也不太清楚該怎麼掌握才好。不過你說的我多少可以明白。也就是說智慧的部分和知識的部分對嗎？
只是，另一方面也有一部分人跟這次的事件完全沒有任何關係，他們只是一直在繼續拚命，為了追求自己心靈的成長和解脫而不斷努力。當然要說因為教團做了壞事，所以沒辦法啊，就沒什麼好說的了，不過實際上什麼壞事也沒做的人，卻為了一點微不足道的小罪而被逮捕，或在各方面被人家刁難厭惡。比方說我走在外面就會被警察跟蹤。想找工作，人家也東嫌西嫌的。離開教團設施的教徒，連住的地方都找不到。大眾媒體任意散播片面的消息。經歷過這些事情之後，更是越來越無法相信這個社會了。
有人說如果我們能拋棄教義的話，倒可以接受我們，可是會出家的人可以說動機很單純，或可以說在某種意義上精神方面有一些弱點。如果能住在家裡跟普通人一樣地工作，一面修行，提升自己，能這樣的話是最好了。可是因為辦不到，所以才進入所謂出家這種暫時性的隔離狀態。這些人對現實世界的糾葛，或者關係到這種問題時，還是會有反感的。
我們的體制也改變了很多。從基本上改變。從外面人的眼光看來或許覺得沒有任何改變，其實內部改革很多。總之回到從瑜伽開始的最初那個階段。人家也許會說開祖的孩子就那樣升為教祖真是豈有此理，一點都不會反省。
❖︱︱我雖然不認為是豈有此理，不過教團對於自己所做的事情，既不公開對整個事件做說明，承認是自己做的，也不反省或道歉，就那樣繼續做活動下去，我想世間任何人都無法接受。不能說﹁那是別人做的。教義基本上沒有錯。我們也是被害者﹂。我想並不是這麼單純的事情。在教團的體質上，在教義的成立中，應該含有什麼危險因子。我認為教團有義務對這個做一個總整理並對世人發表出來。然後才繼續做自己的宗教活動，這樣應該會比較好。❖
我們也想一點一點的做一些中間報告，雖然不是全部。不過很難完全做到總括報告。可是沒有媒體願意為我們發表。如果我們有錯，我們也希望大家能告訴我們。不過日本的佛教界卻不聞不問，什麼也沒說。
❖︱︱那大概是因為你們只用你們的語言和文法說話吧。你們必須用普通的用語、普通的理論，跟普通人溝通才行。你們好像高高在上從上面對人說話，所以沒有人願意聽。❖
嗯，真是很難。用普通用語來說到底會變怎麼樣呢︵笑︶。不過，總之我們已經被媒體那樣片面地報導了，人家已經無法相信我們，或先入為主對我們已經有厭惡感。不管我們說什麼，一出現在媒體上，卻變成完全不同的文章。沒有任何媒體為我們傳達我們真正的意思。像今天這樣能好好聽我們說話的採訪，以前就從來沒有過。就算其中有人很有誠意地叫我們講出來，老實說也很難。當然其中有一部分要說是我們努力不夠，確實也沒辦法。
只是能夠追究到什麼程度呢？畢竟最關鍵的麻原開祖自己幾乎沒有把他的本意說出來。關於這個事件，我想全部歸根究柢都會集中到那裡去。在這種狀況中我也盡可能努力做，可是要把整個事件的來龍去脈清清楚楚地說明得讓一般人能夠聽懂，實際上相當困難。
我雖然還這樣留在教團裡，可是我希望大家能理解的是，出去的人並不一定認為﹁教團百分之百是壞的﹂，留下來的人也不一定認為﹁教團百分之百是對的﹂。我想其中也有很多人兩者都不是，而是在﹁一半一半﹂的搖擺中脫會離開，或留下來的。因此像媒體所描述的那樣，留下來的信徒都是信仰堅定的，其實並不是這樣。相反的，麻原教的那些人大概都出去了。
一面在迷惑之下脫離教團出去的人，說不定明天又回來了，一面在迷惑中還留下來的人說不定明天會出去。大家都非常煩惱。也有出去的人私下找我商量，我也跟他們談過。我也是到現在才稍微輕鬆一點，有一段時期我還一直在反覆思考怎麼做才能重新回到社會呢。
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我現在一面靠做打工性質的家庭教師一面過日子。跟這裡的成員一面互相幫忙，一面過著共同生活。住在一起的同伴，現在出去打工，做土木方面的工作。他說如果村上先生要來的話他很想跟你見面，可是他出去工作了︵笑︶。大家都是不固定的打零工方式。隔壁房間住的是卡車司機。他倒已經做很久了。當然如果說出自己是奧姆信徒的話，絕對找不到工作。所以我們對工作單位都不講。
我們住在這裡一個月房租付四萬二千圓。有淋浴設備，但是沒有浴缸不能泡澡。除了房租之外，生活上其他方面幾乎都不花錢。不看電視。吃飯是配給的。嗜好品一概不買。其他只有水電費需要花一點。這樣子兩個人一個月大約以六萬圓左右維持生活。現在的學生一個人一個月都要花十萬圓左右對嗎？我們大概都這樣省省的過日子。
雖然媒體上寫說奧姆在經濟活動上很活躍，其實沒有這回事。當然所謂阿雷夫株式會社這個奧姆的關係企業還繼續在營運，不過因為警察的介入干擾，經營並不容易。出家信徒中也有一些無法出去工作的老年人和病人，他們的生活也必須由我們來照顧。這些人的飲食起居，大家必須一起承擔，互相扶持，守望相助。所以老實說，經濟上並沒有什麼餘裕。
