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對於活下去，我並沒有什麼特別重大的不滿，也不覺得困難。只是對自己在這個社會上，這樣活下去，經常感到某種類似﹁不足﹂或﹁不滿﹂的感覺。我對藝術有興趣，也曾經對畫畫很投入。可是想到﹁難道就只是畫畫，從中獲得一些收入，一生就這樣過下去嗎﹂，想到這裡，心情好像一下子變得很冷靜清醒了。在那之間，我上大學時在書店發現跟奧姆有關的書，讀了之後對內容產生共鳴，心想與其這樣畫畫，說不定朝宗教方面去實踐，會更接近自己心中真實的東西也不一定。我開始這樣想。
我第一次到奧姆的道場，是在京都。碰巧有一次我一個人到關西旅行時，知道京都正召開道場活動，心想好巧就過去看看，道場非常樸素。在出租大樓之類的裡面辦，祭壇也真的很簡單。不像一些既成宗教那樣注重外表花錢擺排場，當時我覺得感覺相當清廉。穿的衣服也真的很樸素。松本先生︵麻原彰晃︶也來了，而且還有機會聽他說法。
松本先生說話的內容，老實說我並不太懂︵笑︶。因為旅行有點累，聽到一半我就昏沉沉地睡著了，不過可以感覺到說法本身有一種像強烈能量似的東西，好像在講什麼深奧的道理似的，我有這種印象。現在想起來，那時候的我，反而滿腦子只想到一些藝術性的直覺，或神祕性的感動方面，不太從理論上去思考事情。
說法結束後，聽說如果想了解得更詳細的人可以留下來，於是我就留下來，和據說已經解脫的村井秀夫做一對一的面談。村井先生本身並沒有神靈附身的奇怪氣氛，只是一個感覺普通的修行者的樣子。於是在談過各種身體上的問題之後，他就很突然地說﹁那麼，你就入教吧﹂這樣。現在想想這也是奧姆的常套手段，因為本來會去那種地方的人，大多都是有某方面欠缺的人，或想追求什麼的人。反正道場氣氛也不錯，如果你無所謂的話，人家就會叫你﹁入教吧﹂，於是順著情勢，當場就在紙上填寫下去。入會金是三萬圓左右，當時因為沒帶錢，所以回到東京以後才交。那是大學一年級的時候。
過一段時間之後我開始常常到世田谷的道場去，做的都是分發教團傳單的事。說是與其急著修行，不如先多做這一類的活動，以﹁積功德﹂。去到道場時，他們已經把東京地圖分割成幾個部分，決定今天派這個地區，於是晚上就開車過去，說﹁你負責這一區的幾條街﹂，這樣分散著做。於是我們把傳單挨家挨戶塞進信箱。做得相當認真。工作結束時，就會感到﹁啊，動一動身體覺得心情真好﹂這種充實感。於是當時就會想﹁因為積了功德，所以尊師會把能量送來給我﹂。
❖︱︱結果發現去派傳單比上學還有意思是嗎？❖
或者可以說人生方面已經改變了。不管怎麼學建築設計，而且不管工作多麼順利，這些結束後就什麼也沒有了。可是如果繼續修行積功德，最終能夠得到解脫的話，不如這方面比較好，會變成這樣想。
❖︱︱在那個時點，你已經對現實生活不再感興趣，而把人生目標轉移到追求精神性東西的達成上，可以這樣掌握嗎？❖
是的。
❖︱︱那些為本質性疑問而煩惱的人，從年輕時候就讀了各種書，接觸各種思想，不斷去反覆求證，並從那累積中選擇某種思想體系，我想是有這種典型，可是你並不是這樣。看起來感覺好像比較以心情或情調為先，一下子就進入奧姆裡去了。❖
這個我想可能因為年輕吧。在還沒接觸各種思想之前，首先就碰到宗教，於是就一頭栽進去了。
不管怎麼樣，一面上大學一面參加奧姆漸漸覺得很難兼顧了。比重無論如何還是往奧姆移過去。課不太去上，學分也當掉，眼看著就要留級了。那時候，跟松本面談時，他就直截了當地對我說﹁你出家吧﹂之類的，正好在那樣的微妙時期，我想那麼就乾脆出家吧。
那是在做所謂密宗瑜伽︵secret yoga︶，松本尊師︵麻原彰晃︶坐在前面，周圍坐幾個像是高弟的幹部，我坐在他們前面，提出個人的問題來請教，或懺悔。當時，還有做這種事情，一般信徒也可以直接談話。我想大概因為當時正在為了擴大教團組織、增加出家信徒的時期，所以與其深入思考我的事情，建議我如何如何，不如單純地多增加一個出家信徒吧。一起工作的成員也說﹁現實世界開始變得不順利，就是因為出現﹃出家的因果業﹄的關係﹂。然後我很快就出家了。那時候已經完全一頭沉迷進奧姆裡面了，對出家並沒有特別猶豫不決。既然尊師說﹁你出家吧﹂，弟子出家也是當然的。當時，我認為松本尊師是能夠解答我疑問的人。聽他說法之後，就會有那種信賴感。
在我還是出家前信徒的時期，正好遇到那次眾議院選舉，我也參與活動幫了一些忙。既然是尊師的意思，自己盡可能把上面交代的工作做好，其實我對選舉一點興趣都沒有。一面做著那些事情，一面還一一想道﹁什麼玩意兒！﹂，可以感覺到自己的那種格格不入︵笑︶。不過對我來說最重要的畢竟還是﹁解脫﹂，除此之外的事項，我都把它當作是跟本質不太有關的事情來分開想。就算那裡有跟自己的感覺不相容的東西，因為自己的感性和想法並不是一切，既然解脫者說﹁這是對的﹂，那麼其中必然有某種我所沒有察覺的意義存在吧。說起來奧姆的信徒，有抱著這種想法的地方。雖然自己不懂，不過其中一定有什麼深奧的道理吧。這樣想。
我家裡人雖然反對，不過家人的存在，本來在我心裡就很稀薄，因此並沒有什麼麻煩。我大學退學了，租的房子退掉了，擁有的東西也處分掉，我就那樣進入教團裡去。剛開始去的是富士山總部。可以帶進去的行李有一定量的限制，只有兩個衣服箱子而已，除此之外便孑然一身。這是九〇年的事。算起來我想我還是初期出家的信徒。
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然後我被送到阿蘇的波野村去。當然工地上還什麼都沒有，建築作業完全必須從頭開始。首先要把山砍平變成平地，這樣沉重的肉體勞動。好像我大學是學建築設計的，所以派我到跟建築有關的地方。不過說是建築，其實我在學校所學的只不過是製圖而已。撇開強壯的人而選我為成員，我想有沒有搞錯，我說：﹁是不是弄錯了？﹂不過還是叫我﹁總之你就去吧﹂。結果野外作業只做了一天，我就對正悟師︵名倉文彥︶堅決地說﹁這個我不會做﹂。我實在沒有體力，做這種重勞動的工作真的不行。於是他們才把我調到生活班，做一些伙食的準備，和收發換洗衣服等的工作，因此而讓周圍的人看不慣。雖然這樣，在習慣那裡的生活之前還是覺得很辛苦。不過想到把師父交代的課題做好就是皈依，也就努力去做。後來漸漸習慣了，也就開始覺得﹁不怎麼樣﹂了。
中途也有很多人放棄。因為在阿蘇的時候作業很辛苦。很多人放棄而回家去。可是我想現在回到現世去也沒辦法，就留了下來。或者可以說，在那裡也有在那裡的滿足感。食物是所謂的奧姆食，相當舊的隔年米和煮青菜。每天每天都光是這個。這種生活繼續過下去之間，腦子裡會浮現﹁好想吃這個，好想吃那個﹂的念頭。不過想到﹁所謂煩惱也包含這些辛苦在內呀﹂，於是努力讓自己不要被這種事情所影響。讓這種辛苦逐漸昇華，就是一種修行。我本來就是過著一種接近素食者的生活，所以吃的東西方面並不覺得多痛苦。反而因為不再受到現世的種種所困惑，而能夠以泰然的心情過下去。
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我在波野村待了多久呢……因為沒有月曆這種東西，所以完全沒有日期的感覺。我覺得待了相當久。待到幾棟建築物都建好為止。長久待在那樣封閉的空間裡，過著沒有變化的樸素生活，心裡潛在的焦躁逐漸增加。那種無處可去的感覺和想求解脫的心情之間，其實有很多矛盾的心結。
然後為了加入卡通班，我被叫到富士山總部去。那時候阿蘇已經不再是教團核心活動的據點，而變成一個完全被遺棄的地方了，因此老實說，能離開阿蘇我還覺得很高興。我在卡通班畫拍卡通影片用的畫。可是那卡通做得相當粗糙，我想怎麼這樣差勁。用卡通來說明松本先生︵麻原彰晃︶擁有這樣的超能力。比方說漂浮在空中之類的。不過如果是用寫實的做還好，用卡通，我想誰看了卡通都不會相信吧。完成的東西也令人不滿意。從這時候開始接近松本的機會增加了，可是相對的我心中似乎卻對松本、對奧姆逐漸產生不信任感。
後來我又參與了各種工作，終於，麻原彰晃下達指示﹁你開始修行吧﹂。修行、教學、冥想，然後是立位禮拜。修行雖然有精神上滿足的部分，不過我想也可以說很辛苦。除了上廁所和吃東西之外，一整天一直都在打坐。連睡覺也是坐著噢。從幾點到幾點是教學上課並接受考試。從幾點到幾點做呼吸法。這樣子每天進行下去。
這種修行大概做了幾個月到半年左右。過日子的感覺只是大概的，記不太清楚……不過做久的人有繼續做幾年的。不知道什麼時候才能出去。師父看情形再決定什麼時候讓你出去，否則你就要一直繼續做下去。我常常很長期間都在做修行。師父要我開始修行，然後又要我回去工作，再進入修行，繼續過這樣的生活。
❖︱︱所謂地位升高，是由麻原彰晃決定的嗎？比方說明天開始你可以去這一級之類的。❖
是啊。不過我完全沒有升級。也沒有得到法名。
❖︱︱可是你不是已經出家相當久，而且也努力做了很多修行嗎？為什麼沒有升級呢？❖
所謂奧姆，有一點像是要在現實上對教團有很大貢獻的人，才能優先得到解脫。當然靈的層次高低之類的，某種程度也包含在評價中，但現實性貢獻的加分我想還是相當大。比方說男的學歷很重要。東京大學畢業的人，就比普通學歷的人可以比較早得到高度的解脫，可以從事比較重要的工作，可以當幹部。這種事情經常發生。女的情況又有不同，長得漂不漂亮很重要。是啊，跟現實世界並沒有什麼不同︵笑︶。
在這層意義上，我想我對松本來說只是個沒有什麼用處的人。我在某個時期之前，也以為自己地位沒有提升是因為努力不夠。可是大家似乎也都感覺到﹁尊師比較疼愛東京大學畢業的人﹂。我跟周圍的朋友們也都談過這件事。這種情形很奇怪吧。不過雖然如此，大家最後還是承認﹁這樣想終究還是自己的汙點﹂，或﹁這是上輩子的業﹂，話就到這裡打住了。所以我想不管腦子裡有什麼疑問，壞的事情全部都會怪罪自己。相反的，有什麼好的事情則變成﹁這都要託尊師的福﹂。
❖︱︱這真是非常有效的體系啊。可以說是再生，或者說全部都可以在自己內部處理解決掉。❖
這樣的結果，我認為是要讓我們把﹁自己﹂這東西消除的說辭。
大家剛進入教團的時候志氣都還很高。可是在裡面繼續生活下去，久而久之往往就漸漸失去這些了。不過會想到不管對奧姆多麼不滿，總是比回到現世充滿煩惱的骯髒生活中去要好些。擁有這種相同想法的人聚集在一起生活，所以留在那裡精神上也比較輕鬆。
❖︱︱從九三年左右教團開始變質了，暴力性逐漸增加對嗎？這方面你有沒有感覺到什麼事情？❖
這方面我也有感覺。傳道說法逐漸轉向tantra vajrayana︵密宗金剛乘︶，大家都說﹁從現在開始要做tantra vajrayana﹂，情緒激昂的人漸漸增加，在這期間我感覺自己無法認同這種︵為達目的︶不擇手段的教義。我覺得自己並不適合這種做法。當然那時候，我並不知道那到底是以什麼樣的形式付諸實行的。只是修行內容的異常性逐漸增加，比方在日常生活中也加入武術之類的，教團氣氛正在急速改變。我常常想到在那裡面我到底該怎麼活下去，我想了很多。
話雖這麼說，可是不管我怎麼想，教團還是強勢地往那個方向走，而且已經解脫的松本先生說那是最短的捷徑。既然這樣，也沒有辦法。接下來就只有選擇要不要留下來了。
還有從那時候開始，修行中還加入倒吊之類的做法。破戒的人腳被綁上鐵鍊，倒吊起來。這用嘴巴說聽起來好像沒什麼，不過這真是名副其實的﹁拷問﹂。在一次又一次地被倒吊之後，被吊過的人說，被綁鐵鍊的腳，血沒辦法順利循環，真擔心腳真的會廢掉。
所謂破戒，比方性慾破戒的人跟女人有那種關係，或被懷疑是間諜，或藏有漫畫書之類的事情。當時我工作的房間在富士山道場的正下方，所以常常從上面傳過來﹁啊啊啊啊啊……﹂的大聲慘叫。﹁你乾脆把我殺掉好了。死掉還比較好啊……！﹂之類的，簡直是慘叫。沒完沒了的繼續，非常痛苦得受不了所擠出來的，不成聲音的聲音。聽著真的好痛，覺得在那裡的空間好像被嚴重掐絞，扭曲歪斜了似的。在我一面工作中，就傳過來他們混合著眼淚的哀求聲，﹁尊師……尊師……拜託救救我，我下次絕對不敢了……﹂聽到這種聲音，真是不禁毛骨悚然。
激烈的修行當然自有它的意義。不過做到這麼嚴酷的地步，到底有什麼意義呢？我內心不由得懷疑起來。不過很奇怪，那些實際被倒吊起來過的人，很多現在還留在教團裡喲。也就是說把你百般折磨，讓你痛苦得死去活來，簡直到了極限，最後又對你溫柔地說：﹁你熬過來了，真好。﹂於是他們就會想：﹁啊，我已經通過考驗了。尊師，真是謝謝您！﹂
當然搞不好也會弄死人的。雖然沒有人告訴我們，可是實際上，像越智直紀就是這樣死的。後來終於開始使用藥物。我當然也接受了那個。接受過的人說那大概是ＬＳＤ吧。會產生幻覺，不過當作達到解脫的手段，卻不得不令人懷疑。
在裡面多多少少聽到一些傳聞，比方說修行中有人死掉，或企圖逃走被捉回來之類的事情。不過奧姆裡的傳聞，終究只是傳聞，因為不成資訊。所以到底是真的，或者只是傳聞，都沒辦法證實。而且就算有某種程度確實的資訊傳來，也因為這時候tantra vajrayana的教義已經進來了，結果信徒心中善惡的觀念已經被混淆，所以我想可能把那也想成﹁這也是救濟﹂，事情就帶過去了。換句話說，有﹁教義之前什麼事情都有可能﹂的教義。
