例如所謂生物光子︵photon︶，是從生命發出光。這種東西，如果與生病的關係之類做詳細統計，我預料其中可能含有物理性法則。更進一步，從生命發出的微弱的光和心的互動關係，也一定應該有物理性法則的。這是我從瑜伽的體驗得來的想法。

　　❖︱︱對你來說，你覺得這種力量是可以計算測量的，或在視覺上是可以做成圖表記錄下來的，這種事情對你非常重要對嗎？❖

　　是的。這樣的話，所有的事情都可以系統化，讓你能夠信服。現代的科學這東西是經過深思熟慮的，完成度很高。因此如果可以用這個在數學上把理論組合起來的話，我想是可以完成相當精巧程度的系統的。在奧姆裡面，也有非常有價值的部分。對我來說，我想把這些能夠成為血肉的部分留下來。這在宗教的形式上已經不行了，我個人認為。如果不在自然科學上加以理論化，我想是不行的。

　　對於科學上無法測定的東西我不太有興趣。與其說沒興趣，倒不如說因為沒有說服力，所以對周圍的人也沒辦法把那利益回饋給他們。無法測定的東西如果擁有力量的話，結果有可能會像奧姆那樣。如果可以測定的話，我想那種危險性就大可以排除了。

　　❖︱︱可是那測定到什麼程度是真實的呢？可能因為立場和觀點的不同而有差異。資料的採用也有流於任意的危險。這樣的測定到底夠不夠，必須加以判斷，而且測定的機器可信度又如何呢？這些都有問題。❖

　　這方面統計上的建構方法，我想跟一般醫學一樣就行了。比方說出現這種症狀時就是這樣，出現這種症狀時這樣做就會有這樣的結果之類的。

　　❖︱︱我想，你大概不看小說吧？❖

　　對，我沒辦法看小說，讀三頁我就受不了了。

　　❖︱︱因為我是小說家，所以跟你相反，我認為無法測定的東西是最重要的。當然我並不是在否定你的生活方式或思考方式。既不否定也不肯定，換句話說是以中立的立場跟你談的。不過世上人們所過的人生的大部分，是以許多無法測定的複雜事物所成立的。要把這些全部徹底變成可測定的東西，我想現實上也許不可能做到。❖

　　是啊。我並不認為這許多複雜的東西沒有價值。只是看到現在世間的狀況。我覺得未免太多不必要的苦惱了。社會上苦惱的原因一直在逐漸增加。而且這些無法控制的慾望正在苦惱著人們。例如食慾和性慾。

　　奧姆所做的是，讓這些精神上的緊張逐漸降低，這樣一來可以讓每個人的力量逐漸加大。信徒們所看到奧姆真理教的印象，百分之九十九是這個。對精神上的現象和物理上的現象的看法。對這些的改善法、解決之道。從內部看起來，這些設計就是奧姆。至於組織如何如何，終極思想如何如何，則是媒體所顯示的奧姆。在我周圍根本沒有人認真思考過諾斯特拉達姆斯︻譯註：Nostradamus，1503︱1566，法國醫師、占星師，學習哲學，寫過預言詩，曾因預言能力而受王室重用。︼的大預言。那種層次的事情誰也不會接受。

　　我想做的是將輪迴或業障之類的東洋思想，逐漸以理論科學加以一一系統化。例如到印度去的話，很多人在生活中就深深相信這些。可是要讓先進國家的人理解、認同並接受，我認為必須適度理論化的時代已經來臨。

　　❖︱︱例如戰前有些日本人相信天皇是神，因此而信服地去參戰赴死。你認為這樣對嗎？難道相信的話就可以嗎？❖

　　如果這樣就結束了也可以，但如果想到下輩子的生命，或許活得更佛教式會比較好吧。

　　❖︱︱可是相信天皇，或相信佛教的輪迴，只不過是相信對象不同而已對嗎？❖

　　可是結果卻不同。相信天皇而死之後所得到的東西，跟相信佛教而死之後所得到的東西，結果是不同的。

　　❖︱︱可是這是相信佛教的人所說的對嗎？信天皇，為天皇而死的話，靈魂就能到靖國神社去，在那裡安息，對相信這些的人來說，這樣就行了，不是嗎？❖

　　所以我在思考怎麼樣用數值來證明佛教的方法。因為還沒有這方法，所以才有這種議論，除此之外我什麼也沒辦法說。

　　❖︱︱這麼說，如果天皇方面也能找到理論上可以測定的方法的話，你認為也可以接受嗎？❖

　　是的。如果死後對那個人有益的話，就可以。

　　❖︱︱我想說的是，所謂科學這東西，以歷史來看，被政治和宗教拿來隨便利用的太多了。例如納粹就是這樣。事情發生之後，才發現那是錯的，有很多這類似是而非的假科學。這些對社會卻會留下很大的傷害。你或許是一個累積了很多嚴密實證的人，可是世上卻有很多人聽了大人物說﹁這是科學、這是結論﹂，就信以為真﹁噢，是的﹂便乖乖地跟著走。我覺得這非常可怕。❖

　　我想現在的狀態是很可怕。現在世間的人正嘗到許多不必要嘗的痛苦。所以我很想找出可以迴避這些的方法。

　　❖︱︱對了，狩野先生，你是在什麼情況下成為奧姆真理教信徒的呢？❖

　　我讀了﹁在家可以簡單做冥想﹂之類的書，照著做做看，結果心靈方面產生奇怪的現象。我並沒有怎麼熱心做，可是當我勉強做法輪︵cakra，梵文︶的淨化時，氣的動能卻相對減弱了。其實在淨化cakra時，同時並進地必須強化運氣才行，可是我沒有那樣做。因此cakra的狀態就開始不平衡，非常難受。一下子非常熱，一下子非常冷，交替著來襲。能量減弱了，總是處於貧血狀態。這是很危險的。東西吃不下，體重減輕到四十六公斤。我現在是六十三公斤。到大學去上課都覺得身體很不舒服，實在沒辦法讀書。

　　因此我到奧姆的世田谷道場去。我說我有﹁這樣、這樣、這樣的狀態﹂，當場他們就馬上啪啪地教我對策。然後我只簡單地做了他們教我的呼吸法之後，實在不敢相信，居然真的康復了。

　　在那次之後有兩個月左右我不太常去道場，後來才開始常常去，做摺傳單之類的服務活動做了二十天左右。然後他們舉辦一種參加過立刻可以直接跟教祖面談的所謂祕密瑜伽，我參加了，我想直接問︵麻原彰晃︶看看我身體不好該怎麼辦。結果他跟我說﹁你要出家﹂。好像資質一下子就被他看穿了似的。﹁沒有人被他這樣說過，你真了不起。﹂周圍的人也這麼說，於是我勉強退學就這樣出家了。那是二十二歲的時候。

　　從一開始就出家的人很少。我想是屬於很稀奇的類型吧。可是以我來說，身體實在虛弱到常常心有餘而力不足的程度，我想這樣的話會沒辦法正常活下去。他︵麻原彰晃︶說﹁你太不適合現世了﹂，他說得一點也沒錯，好像一點也不用他說，事情已經很明白的樣子。他二話不說，就直接那樣點出來。平常他話都還沒跟你談過，只要一見你的面，就能說中你很多事情。簡直像對你已經很熟了似的。因此大家都很相信他。

　　❖︱︱不過只要猜一猜，在見面前或許已經先蒐集這方面的資料了也不一定。綜合各方面蒐集資訊然後說的。❖

　　這種可能性並不是沒有。可是當時看不出是這樣。我是八九年出家的，當時出家者的人數還沒那麼多。我想實際上大約是兩百人出頭吧。最後已經達到三千人左右。

　　他︵麻原彰晃︶溫柔的時候，是我這輩子所遇到過最溫柔的人。可怕的時候，是我這輩子遇到過最可怕的人。變化幅度之大實在可怕，所以他光說著話就讓你深深感覺好像有神靈附身似的。

　　當他叫我出家時，我心裡真的很難過。我不願意讓父母親擔心，也很討厭所謂的新興宗教。因此我向父母好好的說明了，可是他們卻哭得很慘，我好難過。我父母不吵架，卻哭了。後來我母親很快就去世了，這也讓我很難過。當時我母親有很多事情精神上本來就很苦了。我卻像讓她雪上加霜似的，父親一定認為我母親等於是我殺的。真的。

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　　︵成為信徒之後不久，就是眾議員選舉。奧姆教團也推出多位候選人。狩野先生確實也感到選舉運動的熱況，據說他確信麻原彰晃會當選。對於幾乎沒得多少票，至今還完全不相信的樣子。聽說很多信徒都認為一定是有人從中做了某種操作。後來，他隸屬於教團的建築班，參與熊本縣波野村內教團設施的建設。︶

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　　我在波野村待了大約五個月左右，在那裡時一直在擔任跑長途卡車的司機工作，到全國蒐集預鑄建材，裝到四噸卡車上運回來。不，並不很辛苦。因為工地現場的人都是很熱心的土木人員，比較之下開卡車還算是輕鬆的。

　　教團裡的生活跟現實社會的生活比起來，當時真是難以比擬的辛苦。不過雖然辛苦，也自有非常充實的感覺，自己內心的痛苦逐漸減輕，因此對這個可以說反而心存感謝，也交了很多朋友。無論跟誰，大人也好小孩也好老太太也好，不管男的女的，都漸漸成為好朋友。在奧姆裡面說起來，因為大家都是為了提升精神為第一在生活的，所以基本上感情都很融洽。過去我為了跟人交往，有一部分往往是勉強︵改變自己︶去配合別人的，在這裡卻沒有必要這樣做。

　　也沒有疑問。不管任何疑問，全部都有答案。全部都解開了。比方說這樣做的話結果就會變成這樣之類的。你提出所有的問題立刻就有人會回答你。因此我完全一頭栽了進去︵笑︶。因為媒體並不報導這些事情，所以立刻就說我們是被人家心靈控制了。實際上並不是這樣。電視節目的目的只在乎提高收視率，卻完全不做資訊的正確說明之類的。

　　從波野村回到富士山的總部來。然後就在那裡一直從事電腦工作，上面有村井︵秀夫︶師兄，有時也談一些話。我個人也有想研究的東西，我一提起來，他就說﹁你想研究的話，可以自己隨便研究啊﹂之類︵不太在意︶的感覺。總之，他全心全力都放在上面交代的事情上了。

　　❖︱︱你說的上面也就是指麻原彰晃嗎？❖

　　是的。因此這個人感覺上幾乎已經把自己的自我削減又削減，完全沒有考慮把下面的東西︵新提案︶往上報似的。不過你如果想做什麼，儘管去研究沒關係喲，這樣子。

　　我的地位稱為﹁師補﹂。不是幹部的人裡面最高階級就是﹁師補﹂。如果是在公司算起來等於組長吧。不是很特出。不過雖說是師補，我卻沒有任何一個部下，只是一個人獨自作業而已，完全沒有任何拘束之類的。在我周圍有很多像我這種立場的人。根據媒體報導，大家好像在北韓一般僵硬嚴肅地受到支配似的，實際在裡面，很多人是自由行動的。當然出入也是自由的。雖然沒有專用的車子，不過你想開車的時候，車子還是會讓你開。

　　❖︱︱可是後來，像坂本律師事件、凌遲殺人事件、松本沙林毒氣事件，之類的組織暴力犯罪逐漸暴露出來對嗎？你對這些難道沒有感覺到什麼嗎？❖

　　覺得裡面有點慌慌亂亂的，是有這種氣氛。好像變得有一點可疑，也出現一些祕密主義式的地方。不過就算讓你看到什麼，也因為在那之前自己所得到的利益之類的實在太大了，所以或許因此而變頑固了︵認定自己所做的事並沒有錯︶也不一定。看了媒體的報導，也完全不相信有這種事情，只以為是媒體在操作資訊。不過大約從前年︵九六年︶左右我才終於開始想﹁也許真的有過這回事﹂。

　　坂本律師的事件也一樣，我想這應該不是一個能在幾年之間都不被發現還能繼續巧妙運作的團體。不可能這樣。因為以組織來看，階級劃分得非常差啊。就像共產主義一樣，不管做了什麼失敗的事情都不會被開除，因為大體上所謂工作，也沒有發給你薪水呀。與其說是不負責任，不如說本來就完全沒有所謂﹁每個人的責任﹂這種觀念。大家都非常隨便，或者說差不多就行了。只要精神上向上提升，其他的不管發生什麼都沒關係，是這種意識型態。普通一般人因為有太太或家庭，所以總要負起責任拚命工作。可是在奧姆卻完全沒有這種情形。

　　例如就算明天以前鋼筋一定要送到工地才行，結果卻沒送到。只要當事人說﹁啊，對了，我忘了﹂，事情也就過去了。可能會被罵一下，可是就算被罵，當事人也完全無動於衷。大家在日常生活中，對嚴重現象已經達到無動於衷的狀態了。就算發生什麼壞事，也會說﹁啊，業障除掉了，真慶幸。﹂大家一起感到高興。失敗了或被罵了，居然也說﹁這樣一來我的汙點也除掉了﹂︵笑︶。非常堅強。不管發生什麼事都不苦惱。因此教團的人對現世的人漸漸開始輕視起來。啊，大家都為種種事情而苦惱，可是我們卻心平氣和︱︱好像這樣子。

　　❖︱︱你在八九年到九五年的六年之間歸屬於教團，在那之間完全沒有發生問題或產生疑問嗎？❖

　　與其說有問題，不如說只覺得心存感激，覺得獲得非常大的利益，和充實感，這類的感覺而已。就算有辛苦，可是因為那意義都一一經過詳細說明了。不，並沒有我個人特別仰慕，或尊敬的人。說到回答這些問題的能力，只要是教團裡師級以上的人誰都可以給你回答。只要你是出家人，就算不是師父，平常的教學也能理解。只是階級越高，大家都很高明噢。我想你只要看過上祐之類的師父也會知道，像他們那樣能言善辯的人在教團裡多得是。這裡跟世間很明顯地有讓人覺得︵層次︶不同的地方。就拿睡眠時間來說吧，你如果修行高明的話，一天只要睡三小時左右，這種人很多。像村井秀夫就是。精神力、判斷力，不管拿哪方面來說都還是很厲害的。

　　❖︱︱你跟麻原彰晃曾經直接見面談過話嗎？❖

　　有。從前人數還很少的時候，真的常常在他身邊直接談話，比方說﹁我最近很愛睡覺，真傷腦筋﹂之類無聊問題，大家都會紛紛提出來問，可是教團變大之後，這種情形就逐漸減少。沒辦法一一這樣做了啊。

　　像新師徒訓練之類的種種活動也做過幾次。也有很辛苦的。特別是所謂熱修行也做過，這很難過。還做過藥物修行。那時候不知道，後來才知道原來是ＬＳＤ迷幻劑。一做這個時，會漸漸只剩下心靈的狀態，完全失去身體的感覺，那時候可以從正面徹底看清自己內心深處意識中有什麼樣的要素存在。那時候的體驗真的很艱難，可以說是累得不得了，或者說會知道自己死了以後大概會變成這種狀態吧。那時候不知道是藥物的關係，還只想成是為了向心涯深處探尋而服的藥，是為了加深修行而做的呢。