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　　村上　作為一個小說家，我想沒有故事不是從負面地方出來的。要表現故事真正的陰影或深度，幾乎都是負面的東西。只是那要在什麼地方跟總體世界互相調整下去，在什麼地方該畫出一條界線？我想這是個很大的問題。因此無論如何都需要有平衡感對嗎？

　　河合　是啊。要擁抱那負面的東西，需要有抱緊的時期。或者說醞釀的期間。這期間越長，跟那相對的正面東西自然會出來。對正面的東西也可以這樣說。單純只想到正面事情的人，說起來都很愚蠢，實在聽不下去︵笑︶。

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　　村上　說到麻原的故事，終究被他的偏執妄想所汙染，社會居然沒有預備能夠對抗那偏執妄想的有效免疫源式的故事，這還是一個問題。

　　河合　關於這一點，我想還有非常大的盲點。日本這個國家說起來在某種意義上，沒有一個國家比它更宗教化，同時在某種意義上，也沒有一個國家活得像它這樣跟宗教無緣的。所以才會突然發生這樣的事件。

　　村上　所以我在寫那本書時這樣想，雖然社會本身沒有具備防止那事件的抑制性免疫源，可是在每一個人所說的故事中，還是可以感覺到確實的力量。可以說是潛在的力量吧。而且這些故事只要一個又一個地累積起來，或許就可以從中產生某種巨大的力量。我在寫這本書時，確實不得不感到許多絕望的地方，可是如果要問我，是不是因此而變悲觀的話，答案是沒有。我反而感覺到一種類似希望的東西。不過如果問到，這種個別的力量如何能顯化為社會的力量時，我現在還在五里霧中找不到答案。

　　河合　這是日本的持徵。基督教傳教士來的時候，他們想﹁沒有像這樣容易處理的國家﹂，應該可以產生非常多基督徒吧。然而完全不是這樣。因為這邊擁有某些東西，所以沒有那麼容易感染。觀察看看擁有的是什麼東西時，發現是非常正面的，正面而令人安心的東西。可是要問那是以什麼形式呈現的，卻無法適當說明。非常難。

　　村上　有這種自我矛盾的地方。例如雖然無法阻止像奧姆真理教一樣的東西發生，可是一旦發生之後，卻確實有力量去淨化它。可以說是自然治癒力吧。所以可以有所謂﹁不能阻止像地下鐵事件這樣的事件發生，難道不是社會的失敗嗎？﹂的說法，另一方面也能確實感覺出能超越它的強大力量。看到這樣的情形，到底什麼是對的，已經漸漸搞不清楚了。

　　河合　嗯，我很能了解。真的像你說的那樣。

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　　村上　這本書有計畫要翻成英語，可是我擔心這本書上所寫的事情，可能有很多是外國人不能輕易了解的。

　　河合　我也這樣想過。美國人如果讀了這本書會怎麼想？在這層意義上，我倒希望他們務必讀讀看︵笑︶。

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　　村上　為了知道日本到底是什麼樣的國家，希望外國人也能讀讀看，不過我一直希望奧姆方面的人也能來讀讀看這本書。畢竟要從凝固於麻原的故事裡融解出來，只有帶進別的故事才行。換句話說，比方就算用專門打擊迷思的說法﹁這邊是對的，那邊是錯的，所以請回到這邊來﹂這種說教，我想也是沒有用的。

　　我總覺得，現在的世界有點奇怪，一定有什麼地方錯了，這種感覺某種意義上是正常的。討厭上學，討厭社會，這是當然的對嗎？我以前也很討厭這些。所以想離開這種地方去追求更深的精神領域，以動機本身來說也許沒錯。所以我不能簡單地說﹁別再這樣了，回去上學，回到社會去。那樣才對﹂。只是與其吞進那樣的負面東西，如果有很大的正面東西的話，事情應該會比較順利。換句話說吞進故事，我是說更大的故事。我想結果與其說是善惡的勝負之戰，不如說是規模的勝負之戰吧。

　　談到﹁超越善惡﹂時我想到的，這樣說也許有一點不恰當，不過當我在採訪時切身感覺到一件事情。那就是在地下鐵事件中，受害者個別所受到傷害的質，說起來或許有些地方跟那個人過去自己內心一直擁有的某種個人性被害類型相呼應吧？

　　河合　我想你說得完全對。因為是那個人所接受的，所以就算是一點點小東西，可是通過那部分卻會啪一下被擴大呈現出來。所以寫這種東西難就難在，每個人這種隱晦的部分似乎逐漸露出來的地方。甚至很隱私的東西。所以非常難。

　　村上　不過，這不單純只是無罪的一般市民偶然間受到無意義的事件傷害，不只是這樣對嗎？這是內部與外部無論如何都會互相牽連的部分。在這層意義上我為了寫這本書所做的事情，對我來說是極有意義的事，不過同時我也覺得是一件令我感到非常害怕的事。寫成這樣一本書的形式告一段落之後，尤其深深這樣感覺。

　　河合　這絕對會害怕。所以我在日常生活中盡可能裝得冷淡︵笑︶。如果你熱心體貼得不恰當時，事情有時候會變得很糟糕。真的。

　　二…懷著﹁惡﹂活下去

　　平成十年︵一九九八年︶八月十日，在京都對談。

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　　村上　在我打算寫︽地下鐵事件︾的當時，因為社會的關心壓倒性偏向地下鐵沙林事件加害者方面的奧姆真理教，所以我有心想試著把遭受被害一方的普通人的姿態，以接近地面的眼光來把他們浮雕出來。不光是因為﹁有這樣可憐的被害者﹂。

　　可是一旦整理成書的形式出版之後，﹁光這樣可能還不夠﹂的感覺卻越來越深。自己內心既然曾經一度採取這樣的觀點，下一次似乎有必要把眼光轉向奧姆真理教這一邊。如果不這樣似乎看不出真正的整體樣貌。

　　河合　當然應該這樣。

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　　村上　因此我首先採訪了幾個奧姆真理教的信徒，和以前曾經是信徒的人，可是身為一個小說家，老實說，我可以說我相當受到奧姆真理教方面的人所共通擁有的問題意識之類的東西強烈地吸引。因為跟我聽被害者方面談話時比起來，這部分的呈現方式還是比較明確。只是他們所說的，如何處理這問題意識的方法，倒不太吸引我。相反的，關於︽地下鐵事件︾書中所提到的被害者方面來說，跟對問題意識的擁有方式比起來，我對問題本身的處理方式比較感興趣。這兩種人雖然擁有相當多同質的問題，卻是以異質的意識生活著，我好像深深感覺到這不同。

　　河合　奧姆的人所做的事情和小說家所做的事情好像有相似的部分，同時也有不同之處，你這樣寫對嗎？這我覺得非常有趣。

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　　﹁然而同時，我和他們促膝交談之間，不得不深深感覺到小說家寫小說這種行為，和他們希求於宗教的行為之間，有一種難以消除的類似共同點的東西存在。其中有非常相似的東西。這確實是真的。話雖這麼說，卻恐怕不能將這兩種行為定義成完全同根。因為，其中雖有相似性卻同時存在著某種決定性的相異點。我和他們談話，之所以引起我個人的興趣正是因為這點，此外，也因此而有時會感到類似憤怒的情緒。﹂︵摘自︽文藝春秋︾九八年四月號．後地下鐵事件︽約束的場所︾︿前言﹀︶

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　　村上　這個我感覺非常強烈。我把意識的焦點，調降到類似自己存在底層的部分，在這層意義上，我想寫小說和追求宗教，重疊的部分相當大。我覺得在這樣的文脈上，我才能某種程度正確理解他們所說的宗教觀。不過不同的地方在於，在這種作業中，自己能夠自主地負起最後責任到什麼地步呢？明白說，我們以作品的形式可以自己一個人承擔下這個責任，不得不承擔，而他們終究必須委任於師父或教義。簡單說這是決定性的差異。

　　在我跟他們談話的時候一談到宗教，他們的話就說不下去了。於是，我一直想，為什麼？為什麼？最後我終於想到，我們非常本能地把世界這東西的結構，想成像中國盒子︵Chinese box︶似的東西來掌握。盒子裡還有盒子，那盒子裡又還有盒子……這樣的東西。我們現在所掌握的世界之外，或之內，可能還有另一層別的盒子，我們潛意識中可能這樣理解。這種理解在我們的世界裡賦與了陰影，也賦與了深度。以音樂來說，就像賦與泛音一樣。可是奧姆的人，嘴裡雖然說在追求﹁另一個世界﹂，但對他們來說實際世界的成立方式，卻奇怪地單一而平板。在某個地方廣度停頓了。他們看到的世界，有只看到一層盒子的情形。

　　河合　這我有同感。完全是這樣。

　　村上　例如有個人叫上祐。這個人會非常巧妙地使用修辭學來展開論點，可是他所說的卻是只在一層限定盒子裡才通用的語言和理論。一出到外面去就行不通了，所以當然沒辦法打動人心。可是因此卻非常單純、堅固而完結。他可能也知道這點，所以反過來巧妙地運用。對手沒辦法說得贏他。雖然明知他說的沒有深度，有點奇怪，卻無法有效地反駁他。所以大家都很焦躁。可是聽奧姆的人說，沒有人腦筋比上祐好的。他們無條件地服了他、尊敬他。要他們說明到底什麼地方奇怪是非常困難的。因為必須證明那盒子的限定性。

　　河合　是啊。這非常困難。不過想想看，我們小時候大家都很無所謂地去殺人。因為那是戰爭。而且有人胡亂殺人之後，還得到勳章。那也是只要在某一層盒子裡的話，全都可以理直氣壯地大聲說這是對的，說得通的。

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　　村上　我跟奧姆的人見面時很多人都讓我覺得﹁這個人相當好啊﹂。說得明白一點，被害者那邊有強烈個性的人比較多。不管是好是壞都讓人覺得﹁啊，這就是社會﹂。可是跟他們比較起來，奧姆的人概括起來卻只能說﹁感覺很好﹂。

　　河合　這是因為能擾亂世間的多半都是一些﹁好傢伙﹂噢。所謂壞傢伙，其實幹不了什麼大事。說起來壞人殺人的，應該不多。大體上說來有善意的人反而亂七八糟地殺人。人家常常說，基於惡意的殺人，被殺的人數有限，反而為了正義而殺人的人數比較大量噢。所以要做好事，是非常困難的。因為這些奧姆的人，無論如何說起來也是都被﹁好事﹂所迷住的人。

　　村上　原來如此。

　　河合　而且，就像村上先生所說的那樣，大家全都一窩蜂地擁進盒子裡去。所謂﹁好孩子﹂的盒子裡。那確實是再危險不過的事了，如果知道是這麼回事的話，他們確實是相當好的傢伙。他們有某種，怎麼說才好呢，他們應該都有坦率或誠實的一面。要不然也不會進入像奧姆這樣的地方。

　　村上　確實在一般社會沒有人是為了﹁善的動機﹂而進公司的噢。

　　河合　大家沒什麼動機就進去了︵笑︶。

　　村上　不過奧姆的情況，在進去的時候，卻確實有一個所謂﹁善的動機﹂。而且也有一個所謂善的目的。

　　河合　而且為了這個還拋棄了世間的一切利益而進去。

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　　村上　對了，我想到一件事。說到拋棄一切，是不是一件很舒服很痛快的事呢？

　　河合　這也因人而異。有人多麼想﹁我要拋棄一切﹂卻拋棄不了。其次也有人臉上裝成要拋棄一切的樣子，其實只是暫時放在一邊而已。我也一樣︵笑︶。

　　村上　可是我聽他們說起來，很意外的是，大家似乎很簡單地就出家去了。好像話才說著說著，突然就提到﹁於是我就出家去了﹂。我反問他們：﹁請等一下，所謂出家去了，是要把家人和工作財產都拋棄對嗎？那不是相當嚴重的事情嗎？﹂可是對很多人來說，感覺卻不像從﹁清水寺的舞台跳下去﹂︻譯註：﹁清水の舞台から飛び降りる﹂，意指﹁破釜沉舟﹂，下定決心。︼那樣堅決。