村上　我很可以了解。

　　河合　所以我這裡會有一些做過亂七八糟事情的人，和各種人來找我談。甚至犯了殺人罪的人也來。可是要找出某一點你喜歡對方的地方是很重要的。那會成為一個基礎。你沒有任何一點喜歡對方還跟他見面，說起來是很失禮的。

　　村上　有沒有這樣的人？

　　河合　我這個人，說起來算是比較容易喜歡人的那種典型，所以這種情形很少，到目前為止只有一個人。所以我打算要拒絕掉。我想說，很抱歉，請你到別的地方去好嗎？因為我已經無法跟你見面了。可是那時候我心裡卻有一個聲音。我聽到﹁你絕對要跟他見面﹂這樣的聲音。所以我說：﹁老實說我不想見你。我不太喜歡你。可是我聽到一個聲音說還是跟你見面好了，所以決定跟你見面。﹂並實際跟他見了面。真不簡單。

　　村上　結果呢？

　　河合　很有意思。不過真的很不簡單。那個人有一次也這樣說過，﹁先生，對了，第一次你說過不想見我對嗎？﹂我說：﹁是啊。當時真是這樣。﹂︵笑︶曾經有過這種事。

　　村上　我的情況幾乎都只跟對方見一次面而已，所以感覺到一期一會機緣難得時，很容易就喜歡上對方。可是如果再見兩次、三次的話，或許就會開始覺得很辛苦了。

　　河合　這時要﹁喜歡﹂說起來還相當不簡單。

　　村上　不能不負起責任。

　　河合　要負責任是原因之一，其次還有他會進入你心的縫隙裡去，如果你喜歡他的話︵笑︶。

　　村上　我試著做這工作之後，才真正感覺到河合先生您所做的這種工作真是不簡單。因為您是日常一直繼續在做的。

　　河合　是啊。如果不經過一番磨練是辦不到的。而且就像剛才所說的那樣，不喜歡就不行。可是說到這喜歡，會逐漸加深下去。所以跟普通所說的喜歡並不一樣。跟普通所說的﹁喜歡討厭﹂次元不同。所以不管見多少次都沒有問題。

　　可是村上先生的情況，我覺得是因為你能夠喜歡跟他們見面，所以才能談出這些話來喲，絕對是。要不然，他們不可能說出這麼多這麼深。這在讀的時候就非常能感覺得到。

　　村上　其實他們還說了更多更多有趣的事情。有很多部分他們說﹁這個請不要寫出來﹂。雖然對我來說很遺憾。在這層意義上，我所做的事情或許跟非小說類報導作家的方法有點不同。這本書我寫到一半的時候，對於源源本本揭發事實真相已經不太感興趣。我的興趣轉移到把自己放在對方的立場來設身處地去看事情、想事情。所以不管那是多麼有趣的事，如果對方不希望我寫出來的話，我就決定不寫。

　　河合　我不知道非小說類的報導作家會怎麼說，現在有所謂科學主義噢。據說我們在累積事實︵fact︶，根據事實說話。所以在發掘出新事實的時候，無論如何都會被自然科學所影響。於是就會變成﹁不得不客觀﹂，不這樣的話，事實就不會出來。

　　可是比方說我跟村上先生這樣談著，一下子就了解你的心情了，於是我可以寫﹁當時村上先生的心情可能是這樣﹂。可是某一種報導上則採取﹁村上春樹這樣想﹂的方式。當然有人可以明確地用不同的寫法來做區分，可是往往會變成這種寫法，這種地方雖然可以用stoic︵禁慾的、克己的︶的說法來表達，可是說得不好聽，其實是已經悄悄遠離真實了。在這層意義上，非小說類的人如何評價這本︽地下鐵事件︾也是非常有趣的事。

　　村上　我只是單純地想成﹁不是小說的東西都是nonfiction︵非小說︶﹂，可是並不是這樣，世間好像也有﹁所謂非小說nonfiction是這樣的東西﹂的看法。不過從小說家的經驗來說，所謂能夠計算化的事實真的是正確的嗎？這種疑問在我心裡已經根深柢固了。

　　例如，假定夜裡在一條沒有人影的寂寞街上，遇到一個手拿著棒子的奇怪男人。實際上他是一個一六二公分左右的削瘦窮酸的男人，手上拿的棒子也只是像研磨棒般的小棒子。這是事實。可是我想擦肩而過時的真實感覺，對方卻可能看起來像是一八〇公分左右的大塊頭男人，手上拿的東西可能看起來像是金屬製的棒球棒，所以你會心臟怦怦跳。那麼哪邊是真實呢？我想應該是後者吧。其實應該把兩方面的真實並列出來，可是如果只能取其一的話，我在這裡先聲明，我會想取真實勝過事實。因為所謂世界這東西難道不是每個人眼裡所反映出來的東西嗎？有些事實是要蒐集許多這種東西，將它總合起來才看得出來的不是嗎？

　　河合　這個能寫得非常明確是很好噢。有時候有人會把它寫得不著邊際又混亂不明，於是讀的人也莫名其妙。在這意義上，我想今後在非小說的世界可能也將逐漸出現有趣的東西。

　　我們心理分析的人都在做所謂的事例研究。這種情況往往會說一些乾燥無味的事實。不過因為我已經習慣了，所以我一面聽著那乾燥無味的事實，會一面湧出很多想像來。但是村上先生的情況卻不同，書中人物的姿態是活生生就那樣源源本本地表現出來呀。

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　　村上　您讀過我書上所收錄的證言，有沒有想過這個人有必要接受心理治療的例子呢？

　　河合　這倒沒有。只是讀著時會想﹁這一定很難過吧﹂。並不是說﹁很奇怪﹂。因為遇到那樣嚴重的事情，所以當然會變成那樣。這說起來很難，不過ＰＴＳＤ︻譯註：post︱traumatic stress disorder，創傷後壓力症候群。︼並不是奇怪的人才會得的，而是普通人就會得的。所以當時如果知道﹁我並不奇怪。普通人就會這樣﹂，就可以放輕鬆。我讀的時候很強烈地覺得當時如果有人可以商量就好了，在這意義上我覺得他們真可憐。

　　村上　是啊。沒有人可以商量，我想是非常嚴重的事。

　　河合　如果不小心把這事情說出來，人家會以為﹁你怎麼啦，真奇怪的傢伙﹂。我在震災時也說過很多次。我說不是這樣，遇到那樣大的災難會變得怪怪的是理所當然的。普通人就會變這樣，我非常強調這個。這倒很有用。後來有人告訴我，因為這句話而得救。

　　村上　最可憐的是，不被公司了解的例子。他們是在去上班的途中被害的，也就是所謂的勞災，即使這樣，公司還是完全不體諒他們。不但不體諒，反而因為他們體力受損影響戰力，而將他們裁掉。不少人是因此而被公司裁掉的。

　　河合　說起來因為日本人排除異質性者的傾向非常強。說得更明白一點，他們把社會對奧姆真理教的敵意，衝著被害者身上來，連被害者都被當成﹁怪人﹂。他們把認為奧姆真是豈有此理的意識，轉而埋怨被害者﹁幹嘛還嘀嘀咕咕的抱怨﹂。我相信很多人有這種經驗。

　　村上　震災時也這樣，剛開始時大家很激動，然後變成類似同情，這也過去之後，就變成﹁還沒完嗎？﹂這樣階段式的改變。

　　河合　你說得沒錯。有人覺得奧姆骯髒或這類的印象，卻衝著被害者這邊發洩。真是非常奇怪，可是這種事情就是發生了。非常可憐。

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　　村上　在某種意義上非常象徵性的是，正好就在美俄冷戰體制崩潰後，在沒有右沒有左、沒有前沒有後的狀況下，爆發關西大震災和這奧姆事件。因此，到底應該以什麼樣的主軸來掌握這一連串發生的事件呢？還真沒辦法一下子判斷。

　　河合　地震因為是天災，所以有一點不同，如果冷戰體制繼續下去的話，像奧姆這樣的東西就不容易出現對嗎？也就是說從任何方面怎麼看，都有眼睛可以看得出來的明顯的惡。那必須打擊才行，大家腦筋比較容易整理。可是現在沒辦法整理，不知道該怎麼辦才好的時候，卻啪一下出現這種奇怪的現象。

　　村上　我把這個用故事性用語來掌握。

　　河合　換句話說，在失去故事性主軸時，麻原就一下子把故事帶進來了對嗎？所以能夠那樣吸引人。我想正如你說的那樣。

　　村上　在這個意義上就看有沒有才華，或有沒有超能力了。

　　河合　非常有噢。

　　村上　我以一個小說家的身分對這點非常關心。能夠吸引這麼多人的故事性，說起來到底是什麼樣的東西呢？還有那樣的故事性為什麼非帶來那樣可怕的致命性結果不可呢？這樣想下去時，會想到故事性中是不是有善的故事和惡的故事呢？到這裡又繞回所謂﹁惡是什麼﹂的命題了。

　　河合　這真是個有趣的問題。到底怎麼樣噢？不過我想目前只要是故事就不該有限制，這是一般的認識。不過說到那影響力卻非常厲害。

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　　村上　純粹當作故事來想的話，所謂﹁因為人都是有汙點的，所以幫忙除掉他是對的﹂道理說得通。以故事的情節和道理來說，沒錯。可是當那道理以﹁撒沙林﹂具體呈現時，就毫無疑問變成惡了。這兩者之間該畫出一條什麼樣的界線才好呢？

　　河合　例如有一個故事叫做﹁鐵人28號﹂對嗎？那類的英雄啪一下飛上天空去救人。孩子們讀了這個，自己也想變那樣，於是脖子綁起一塊方巾，啪一下學飛的樣子。可是實際上有沒有從二樓跳出去而死掉的小孩呢？倒沒有。說到小孩也真厲害。故事雖然非常逼真，可是那跟外在現實之間，他們可以分得清清楚楚。

　　往往有人會直接批評故事。他們說那是幻想，魔杖一揮，一下就飛上天空，真是豈有此理，亂來。如果小孩以為只要用魔杖就能把書讀好的話，就不必孜孜不倦地去用功讀書了。可是，拚命用功讀書就能出人頭地變偉大的說法更是大謊言︵笑︶。沒這回事。

　　︽巨人之星︾也一樣。說什麼每天每天那樣猛練習就可以成為巨人棒球隊之星，那才是大謊言。如果大家都相信那個而全都開始猛練棒球的話，會變成多可憐哪。幸虧小孩都知道得很清楚，所以沒去做。

　　在這意義上，所謂故事真是很有意思啊。

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　　村上　還有，這只是我的假設，或許麻原所提出故事的力量，已經超越他自己本身的力量了吧。

　　河合　這就是故事可怕的地方了。故事擁有的影響力已經超過那個說故事者的影響力。使那說故事的人自己也成為故事的犧牲品。這樣一來，想阻止都沒辦法了。

　　村上　說起來確實也有從某種負面地方出來的故事。而且正因那是負面的，所以有時還更有力，小說家中也有從非常曲折坎坷的惡劣狀況下醞釀出傑出故事的人。所以不能簡單地說，出處如何如何，可是在某個現實部分當那負面性超越了本人時，我想很可能就會產生致命性因素了。

　　河合　所以麻原在最後的時候，可能也想停下來。可是他想停卻停不下來了。我想希特勒也是這樣。已經沒辦法停止了。自己變成自己所製造出來故事的犧牲品。我認為麻原完全就是這樣。

　　而且到目前為止，世間太少關於死的故事。所以像麻原那樣單純的故事也能擁有那麼厲害的力量。古時候到處都有關於死的故事。這個世界本來就充滿痛苦，所以死後要怎樣才能變快樂呢？大家都在想這個︵笑︶。所以大家聽了親鸞講道都非常感動︻譯註：親鸞︵1173︱1262︶，鐮倉初期的僧侶。淨土真宗的開祖。肯定在家生活，是第一位結婚的僧侶。著作︽教行信證︾成為淨土真宗的開宗之本。︼。可是現在大家太熱中於如何活在當下這個世間，變得對死有盲點。這時候他以猛烈的姿態出現，於是年輕人就嘩一下往那邊跑。這我好像可以了解。